EUs sanktioner mot Ryssland och Minskavtalet – bedrägeri på hög nivå?

21
Portrettet av Stepan Bandera ble hengt på fasaden av rådhuset i Kiev under Maidan-bevegelsen
Anders Romelsjö
Anders Romelsjö

Denna viktiga artikel av adjungerade professorn Lars Drake har 3/7 tidigare publicerats på Synapze. Synapze- Lars Drake Den är skrämmande för den som tror på uppgifter från våra politiska ledare, som tror på demokrati och vissa ledares tal om fred. Här publiceras också lögnerna om Ukraina och Ryssland av förre NATO-ÖB Breedlove i ett separat blogginlägg.


Artikeln.
EUs sanktioner mot Ryssland ska förlängas till slutet av januari 2017.
Det har nyligen beslutats och ett av huvudargumenten är att Minskavtalet (Minsk 2) inte genomförts. Det är liktydigt med att beskylla Ryssland för att ligga bakom misslyckandet. Minsk 2 är undertecknat av representanter från OSSE, Kievsidan, Donbassidan och Ryssland. Avtalet har en stark ställning i och med att det sanktionerats av FNs Säkerhetsråd. Vad är det som gått snett? Finns det något krav som ställts i Minskavtalet som Ryssland inte uppfyllt eller är det andra parter som inte skött sina delar?

Bakgrunden till konflikten mellan Kiev och Donbass

Grunden för den konflikt som lett till inbördeskriget i Ukraina kan beskrivas på följande sätt:
”Enkelt kan man säga att västra Ukraina och Kiev eftersträvar att landet ska hållas på så stort avstånd som möjligt från Ryssland och bli fast förankrat i västvärlden och i västerländska institutioner som EU och Nato, medan de tungt industrialiserade, främst rysktalande regionerna i östra Ukraina föredrar att bevara Ukrainas historiska anknytning till Ryssland.” (Mercouris, 2015)
Detta visas även av hur rösterna fördelades i Ukraina i presidentvalen 2004 och 2010. I de västliga och nordliga delarna hade en av kandidaterna majoritet och i de sydliga och östra en annan. Stödet för ”östkandidaten” fanns i övervägande i områden där över 20% av befolkningen har ryska som första språk. Längst i väst fick ”västkandidaten” runt 90 % av rösterna och längst i öst fick ”östkandidaten” runt 90 %. Det visar ett land som var djupt splittrat redan innan protesterna på Majdan bröt ut, vilket skedde i de västliga och nordliga delarna. http://observationalism.com/?s=elections+ukraine

ukraina valg 2010

Geneveuttalandet den 17/4 av USAs, Rysslands och Ukrainas utrikesministrar (stöddes även av EU) innehöll bl.a.:
”Den aviserade konstitutionella processen kommer att vara inkluderande, öppen och ansvarsfull. Den kommer att innefatta ett omedelbart inrättande av en bred nationell dialog som ska nå alla Ukrainas regioner och administrativa enheter och göra det möjligt att beakta synpunkter från allmänheten och föreslagna ändringar” (citerat från Bilaga 2 i Mercouris, 2015)
”Den aviserade konstitutionella processen” måste syfta på författningsreformen som ingick i avtalet som slöts med brett politiskt stöd den 21/2 dagen innan president Janukowich jagades på flykt.

Efter regimskiftet restes krav i de östra delarna på autonomi, ökat lokalstyre eller federalisering. Dessa krav avfärdades utan diskussion i Kiev. Geneveuttalandets anda följdes inte alls av Kievregeringen som startade sin ATO (anti-terrorist operation) mot dem i östra Ukraina som inte accepterade den nya Kievregeringens överhöghet. Därmed var inbördeskriget ett faktum. Det var dock först efter en vapenvila i andra halvan av juni 2014 som det blev ett inbördeskrig i större skala. Den 30 juni beslutade Kievsidan att starta en stor offensiv. I början var den Ukrainska armén överlägsen och senare stärktes rebellsidan och en del förlorade områden återtogs. Det var när rebellerna hade framgång som det fanns intresse av att få ett avtal om eldupphör från Kievsidan.
Poroshenko och Obama. images4YUZEIHV

Processen kring och innebörden av Minskavtalen

Minskavtalet(n) är egentligen en process av olika möten och överenskommelser som syftade till att få ett slut på inbördeskriget. Det första mötet, som hölls på ryskt initiativ i Minsk, ledde till Minskprotokollet den 5/9 (ofta kallat Minsk 1) och till Minskmemorandumet den 19/9 2014. I Minskprotokollet står det bl.a. (efter de viktiga punkterna om slut på användande av vapen och övervakning av vapenvilan) ”3. Genomföra decentralisering av makten”. Detta avtal följdes inte av parterna, främst Kievsidan. Det ingick även att alla olagliga militära enheter, legosoldater m.m. skulle avlägsnas från Ukrainas territorium. Det verkar inte ha funnits något intresse från Kievregeringen för att ta ”decentralisering av makten” på allvar utan det handlade nog mest om att vinna tid för att omgruppera.

På initiativ av Ryssland, Tyskland o Frankrike hölls förhandlingar om hur kriget ska avslutas som ledde fram till Minsk 2. Det avtalet, som faktiskt medförde en minskning av militära aktiviteter under några månader, slöts i Minsk den 12 februari 2015. Avtalet fick senare stöd i Resolution 2202 i FN:s Säkerhetsråd. När det slöts fanns det ett antal militära enheter inringade på Donbassidan i området runt järnvägsknuten i Debaltsevo. De tvingades efter strid att lämna området utan vapen.

Det Memorandum (Minsk 2) som undertecknades i Minsk har några hänvisningar tillbaka till Minsk1-avtalet. Det innehåller krav på omedelbart eld upphör och tillbakadragande av ”tunga vapen”. Det innehåller även skrivningar om utbyte av fångar och återupptagande av utbetalningar av pensioner m.m. som avbrutits. En avgörande punkt var att det skulle hållas val i Donetsk- och Luganskregionerna i enlighet med en lag om en ”tillfällig ordning för lokalt självstyre”.

Den kanske viktigaste skärpningen jämfört med avtalen i september formulerades så här:
”Återställande av den ukrainska regeringens fulla kontroll över Ukrainas statsgräns i hela konfliktområdet, vilket ska börja första dagen efter de lokala valen och avslutas efter en omfattande politisk uppgörelse … i slutet av 2015, förutsatt att paragraf 11 uppfyllts …” (citerat från Bilaga 7 i Mercouris, 2015, min kursivering)
I paragraf 11 talas det om en författningsreform ”som sörjer för decentralisering som ett nyckelelement”. Kievs överhöghet över de östra delarna villkoras med den skrivningen. Observera tidsordningen först en uppgörelse om decentralisering och lokala val därefter ska regeringen i Kiev ges kontroll över statsgränsen. Om det senare steget inte uppfyllts är det i enlighet med avtalet eftersom de tidigare stegen inte uppfyllts. Det är således inget brott från Donbassidan eller Ryssland som skulle kunna motivera fortsatta sanktioner.

Kort om efterspelet

Upplopp av extremhögern som skedde i Kiev i slutet av augusti 2015 riktade sig mot att en lag om decentralisering skulle antas i den ukrainska Radan (det nationella parlamentet). Kievsidan intensifierade sin beskjutning av områdena kring i första hand Donetsk i augusti. Kievarmén flyttade även fram militära enheter i strid med avtalet. Det var först när det återigen slöts ett avtal om tillbakadragande av grovkalibriga vapen som det upphörde. Detta var sannolikt efter påtryckningar från EU-länder. Därefter har det i flera perioder förekommit beskjutning från i första hand Kievsidan. I skrivande stund noteras att Kievarmén återigen flyttat fram tunga vapen och beskjutit byar i Donbass.

En av de mest intressanta saker som visar sig när man studerar Minskprocessen är att Ryssland hela tiden verkade för decentralisering i Ukraina, inte som det ofta påståtts för en utbrytning av östra Ukraina.

(Artikeln bygger huvudsakligen på boken ”Kan Ukrainakonflikten lösas på fredlig väg? Det diplomatiska spelet bakom avtalen i Minsk” av Alexander Mercouris. Karneval Förlag, 2015. Merkouris tillhör de främsta experterna på utveckling i Östeuropa. I boken finns bilagor med relevanta avtalstexter i översättning till svenska.)

Några andra artiklar om Ukraina.
* Ukrainakrisen: Från Nulandkakor till kallt krig. Del 1
* Ukrainakrisen: Från Nulandkakor till kallt krig. Del 2
* Avslag från Granskningsnämnden
* Dödsskjutningarna på Maidan: USA-stödd ”false flag” enligt vetenskaplig rapport
* Protestera mot svenska regeringens uttalande 21/2 1015 om Ukraina
* Väntad kalabalik i konkursfärdiga, korrumperade statskupps-Ukraina
* Gallup visar att 8 % är nöjda med regeringen i Ukraina medan 80 % är nöjda med Putin i Ryssland
* USA-ikonerna Kissinger och Brzezinski kritiserar USA:s Ukrainapolitik
* Nynazist ny talman i Ukrainas parlament
* Regissören Oliver Stone: Statskuppen i Kiev påminner om andra CIA-kupper
* Anmälan till Granskningsnämnden om Ukraina-filmen 25/5
* Granskning av de svenska dagstidningarnas rapportering om Ukraina-krisen, 4/6
* Varför deltar Metro i lögnerna om Ukraina? 9/6
* CIA bekräftar att USA stött neonazister i Ukraina i över 60 år, hjälpta av svenska journalister 19/6

intressant.se , Ukraina, ,
, , , ,
Maidan,

KampanjeStøtt oss

21 KOMMENTARER

  1. Det er viktig å glemme at det pågår en intens propagandakrig mellom Russland og «vesten», med dertil skitne triks, løgner, overdrivelser, forstillelser osv. Vi kjenner til USA som selvoppnevt verdenspoliti, vi kjenner det så altfor godt. Det nye, i de siste årene, er at Russland plutselig ypper seg, hevder seg, påberoper seg myndighet, på et inntil nå nytt nivå siden Sovjets kollaps. Det var naturligvis okkupasjonen av Krim som var vendepunktet. Fra da av var det ingen vei tilbake. Men før dette hadde olje-milliardæren Russland hatt en massiv militær opprustning gjennom flere år.

    Professor Drake gir i et par enkle setninger «bakgrunnen» for Ukraina-konflikten; at vest-Ukraina ønsket en tilknytning til «vesten», og at de i øst ønsket en tilknytning til Russland. Det er som vi vet en kjerne av sannhet i dette, men det er ekstremt forenklet, ja det grenser til løgn å hevde at dette var «bakgrunnen». Nå sier jo også Drake selv at dette er «enkelt sagt». Ja, uansvarlig enkelt.

    Det er et moment å huske her, nemlig at meningsmålinger i Ukraina tydelig viste et flertall for selvstendighet fra Russland (etter Sovjets kollaps) – også i Donbass i øst. Andre meningsmålinger senere har bekreftet dette. Janukovich, som altså var den «Russland-vennlige» som ledet nasjonen før han måtte stikke, hadde som uttalt politikk om et samarbeid mot vest. Dette har han gått til valg på. Og det var en av grunnene til at Putin ikke hadde noe sansen for ham. Det var Janukovich og hans folk som forhandlet fram avtalen med EU, som skulle undertegnes.

    Så kan man si at Janukovich rent objektivt sett faktisk var en drittsekk, i likhet med svært mange andre ukrainske politikere. Men det var heller ikke lett å være i hans sko. Hans morsmål var russisk, ukrainsken hans var dårlig, og det er klart at hans diett stort sett var kameler. Noe annet var ikke mulig skulle han være en «samlende» figur. Den ukrainske nasjonalismen i vest har alltid vært mye mer uttalt og tydelig enn de «pro-russiske» strømningene i øst – som var mer sekteriske.

    Et annet poeng å ikke glemme, er at «folk flest» i Ukraina bryr seg mindre om politikk enn i f.eks Norge. Det er en annen kultur for dette. De fleste russiskspråklige i Donbass var i utgangspunktet mer kulturelle russere enn politiske. De «pro-russiske» partiene i Donbass hadde veldig liten folkelig støtte. Det var disse «partiene» som enten sto bak anti-maidan-opprøret i øst. ( Eller kanskje heller var et verktøy for Russland.) For de aller, aller fleste var krigen i Donbass noe som kom totalt overraskende på folk der.

    Så Drakes påstand om at Ukraina allerede i utgangspunktet var «dypt splittet allerede før opprøret på Maidan», bør nyanseres. Jeg må innrømme at jeg blir litt provosert av at en professor i miljø-økonomi i Uppsala – og selvoppnevnt Ukraina-ekspert – forenkler dette slik. Men det kan også tenkes at han ikke vet bedre.

    Vi må huske at Ukraina er et forferdelig prosjekt, en total fiasko. Det gjelder både politisk og økonomisk. Det kan fort bli mye styggere også. Den såkalte splittelsen kunne lett håndteres hvis nasjonen hadde vært mer vellykket. Det finnes uttallige land som er flerspråklige og flerkulturelle, og der dette er en berikelse, en styrke. I Ukrainas tilfelle det først og fremst elendigheten som er en forbannelse. Det er derfor nasjonen har blitt en geopolitisk slagmark, en situasjon som kan eskalere.

    En professor i miljø-økonomi burde tenke litt på dette.

    I den propagandakrigen som stadig pågår, framstår først og fremst to versjoner av «sannheten om det som skjedde». Men det kan jo hende at ingen av versjonene er riktig. Kanskje ikke et villt tips…Jeg forundres over at så mange, også her på bloggen, ikke minst Steigan selv, kjøper den russiske versjonen. Det er klart; vi har den psykologiske forklaringen, nemlig at USA-hatere blir blendet av den motstemme som Russland nå har blitt. Jeg må selv innrømme at jeg alltid godter meg når verdenspolitiet får en på trynet. Men jeg advarer dere folkens. Russland spiller kortene godt ( og har elendig motspill!), men det er all grunn til å være kritisk.

    Russland er en gammel imperialistisk stormakt, som har som intensjon om å nå gamle høyder, og høyere. Jeg har hørt sagt at Russlands imperialisme er «bedre» enn vestens, fordi deres ekspansjon bare har vært i nærområdene, mens vestens imperialisme har vært global. Hvor naiv kan man bli. Hvis Russland hadde hatt havner og teknologi i de avgjørende øyeblikk, ville deres imperialisme vært den samme. Imperialisme er imperialisme. Jeg tror faktisk at Russland har et imperialisme-kompleks, kanskje ikke ulikt det Hitler hadde.

    Verden har forandret seg i løpet av de siste to-tre årene, på en foruroligende måte. Jeg er en stolt USA-hater. Noe må man tro på!! Men i de siste par årene har jeg tenkt forskjellige scenarioer, hvis den tredje verdenskrigen skulle bryte ut. La oss si i Ukraina. Jeg må desverre melde at jeg ville støttet USA, NATO og Norge. Med kniven på strupen må man ta et valg. Det er ikke fordi jeg er patriot, men det handler om verdier, helt klart. Selv om USA og «vesten» er aldri så mye oppblåst verdenspoliti, har de for meg noen vesentlige idealer, en arv fra opplysningstid, vitenskap – nettopp de verdiene som ga vesten et teknologisk og økonomisk forsprang. Det er fornuft og menneskelighet, en linje fra Platon til Johan Nygaard. At det er en virkelighet vi kjenner, er et poeng i seg selv, faktisk – men først og fremst handler det om fornuft. Men også kultur. Frank Zappa kunne aldri ha skjedd i Kina eller Russland. Pol Pot hadde en elendig playlist. Musikk, film, levende populærkultur i det hele tatt, virker som en indikator på hvor godt eller fritt folk har det. Det er ikke opium for folket – men det «opium», i positiv forstand, som folk lager selv. Så det forhatte «vesten» har et enormt potensiale. Jeg tror vi raskere kan komme til hektene, sammenlignet med andre mer eller mindre totalitære stater, med fattigere demokratiske tradisjoner. Merk; jeg har ikke noe tro på at et idealsamfunn, organisert eller spontant, skal spire opp fra asken. Som Montaigne sa allerede på 1500-tallet; noe slikt har aldri lyktes. Og vi kan vel saktens tilføye at det ikke har lyktes etter 1500 heller. Selv om Pål steigan skal ha kred for at de prøvde.

    • «Det er fornuft og menneskelighet, en linje fra Platon til Johan Nygaard. […] Men også kultur. Frank Zappa kunne aldri ha skjedd i Kina eller Russland. Pol Pot hadde en elendig playlist. Musikk, film, levende populærkultur i det hele tatt, virker som en indikator på hvor godt eller fritt folk har det. […] Jeg tror vi raskere kan komme til hektene, sammenlignet med andre mer eller mindre totalitære stater.»

      Här kommer NED-linjen, inte sant, insmugen bland smicker och en del förnuftigt. Med andra ord:

      «Västvärlden är kulturellt och demokratiskt överlägset mer eller mindre totalitära, Pol Pot-liknande civilisationer som Ryssland och Kina.»

      Det här är ju svårsålt till en icketrotskistisk vänsterpublik, men du gör ett imponerande jobb, fångar tonen väl. Hitler-referensen kom också med där – med referens till Ryssland – utan att bli alltför aggressiv, inte dåligt.

      Om Platons linje går till Johan Nygaard och den västerländska demokratin, eller till Lenin och Mao, kan man ju annars diskutera (t.ex. med utgångspunkt från Karl Popper).

      • Kanskje det er mitt kall her i livet, åtminstone i disse dager, å balansere bildet, veto. Jeg vet mange av dere føler dere gjør en viktig jobb med peke på vestens hykleri, og å forsvare Russland. Jeg prøver å peke på Russlands hykleri, men uten å forsvare vestens aggresjon. Det skulle være mulig.

        At jeg mener vesten er kulturelt og demokratisk overlegent visse totalitære eller semi-totalitære stater… Se mitt svar til Aina og AnneBrit. Det er selvsagt ikke så enkelt. Å si noe sånt uten å forkare grundigere hva jeg mener, er jo ikke bra. For eksempel mener jeg at USA kan kalles en semi-totalitær nasjon. EU. Det går feil vei. Det er krefter som saboterer demokratiske institusjoner og tradisjoner, og vi har en finans-kapitalisme som raserer livsgrunnlaget og framtiden til vanlige mennesker. Allikevel har vesten tross alt demokratiske tradisjoner, egalitære tradisjoner. Vi har hatt noen forsøk når det gjelder å organisere samfunnet til alles beste, i den grad det er mulig. Noen har fungert riktig så bra.

    • Jeg vil påstå han mer enn prøvde, han dokumenterer fortløpende påstandene sine. Kan ikke si du følger opp den standarden Erland, men så virker det ikke som du har benyttet deg av muligheten til å sjekke Steigans heller.

    • Veeel! Påstander uten fnugg av hverken kilder eller linker. Verre eller egentlig mer latterlig blir det når Zappa blir framhevet som noe overlegent eller noe! Måtte virkelig le der, tenker nok at Dostojevskij rager noen hakk over der..Uansett, tenk å framheve de brutale, morderiske og undertrykkende vestlige kolonimaktene som noe «edelt»? Man må være noe nærmere nazist for å påstå noe slikt!

      • Å sammenligne Zappa med Dostojevski er jo artig. For meg representerer begge kunst på skyhøyt nivå. Når det gjelder dokumentasjon eller lenker, les svaret mitt til AnneBrit.

        Dostojevski kunne dette med å grave i sjelens irrganger. Han var som mange av Russland store forfattere en grubler. En romantiker, mystiker, en idealist. Det pan-slaviske idealet var åpenbart, Russland som «de utvalgte». Det kan vi godta. Vi er på 1800-tallet og Russland hadde vært høye lenge. Det var allerede noen år siden de okkuperte Krim. Hva han hadde vært i dag vet vi ikke. Men Russland har ikke vært snille med forfattere som så på samtiden med et skjevt kritisk blikk. Platonov! Anbefales! Romanen Tsjevengur er oversatt til norsk. Kan dokumentere det hvis du vil, men du greier sikkert å google selv.

        Platonov, født 1899 var også idealist på Russlands vegne, og glødende kommunist. Men mistet fort trua da han så hvordan det gikk. Han graver også dypt i den russiske sjela, på en litt annen måte enn D. Han latteligjør den på sett og vis. Han mente at idealsamfunnet ikke kan realiseres i en befolkning med en så stor andel idioter og sjelige krøplinger, løgnere og bløffmakere. Det er ikke det kommunistiske idealet det er noe i veien med, men folk. Prosjektet hans er å vise den russiske sjela, men mer vrangsida. «Vesten» har hatt mange slike forfattere, men ikke Russland. Han fikk litt dårlige arbeidsvilkår, for å si det slik.

        Når jeg skrev om Zappa og vestens «overlegenhet», slik jeg gjorde, var det vel bare rett og rimelig at jeg får en på tygga. Jeg kan forsikre deg om at jeg ikke er nazist, men heller noe som i visse kretser nesten er like ille; sosialdemokrat. Men du minner meg på at det Kan være farlig å spissformulere seg. Oppriktig takk!

        Æsj, hvorfor skal du ta opp temaet «kolonimaktenes herjinger», skal vi ikke snart glemme det? Det var jo i GAMLE dager!! Neida, jeg er selvfølgelig helt enig med deg. Det er sider ved vesten som er vanvittige. Og fremdeles er. Den globale finanskapitalismen herjer villt og åpenlyst.

        Det jeg mente var at den vestlige kulturen har et potensiale til å lykkes mye mye bedre enn den gjør i dag, og har et større potensiale enn for eksempel Russland. Først og fremst tenker jeg på den relative friheten og velstanden vi har. Vesten HAR hatt noen vellykkede tiår i Europa etter krigen, har vi ikke. Og kom nå ikke med den kjedelige historien om CIA og humanisme som skalkeskjul for imperialisme, osv. Jeg er så drittlei dette maset!!! Vel, til tross for disse manglene så mener jeg at vi må se på verdiene vi har, og som er ganskje dypt forankret i folk. Vi har vært på en reiseSkal vi skape et bedre samfunn må vi ikke helle ALLE babyene ut med badevannet – det er bare noen av dem som skriker som et helvete!!

        Det var ikke tilfeldig at jeg brukte Zappa som et eksempel på særegenheten ved den vestlige kulturen. Det kunne aldri skjedd noe annet sted. Først og fremst handler det om frihet, eller de forskjellige frihetene, også frihetene til å drømme og å realisere. Til å protestere, til å vise forakt for maktarroganse og idioti, til og med i beste sendetid.Det handler om vekst og velstand, respekt for enkeltindividene og det sære, det rare. Om sosial mobilitet, om viljen til demokratisering. Om rettigheter for arbeidsfolk osv.

        Vi står overfor noen kjempestore utfordringer, for desverre er det slik at noen ikke vil ha et samfunn med mest mulig likhet og brorskap. Det er ulempen ved det hele! Men skal vi bygge et nytt samfunn på ruinene av det gamle, i et worse case scenario, må vi bruke det vi har. Vi trenger verktøy og materialer. Vi trenger strukturer som har tålt tidens tann, som vi fremdeles kan bruke. Og jeg vil gjerne ha Zappa på øret mens jeg jobber. Dostojevski kunne da ikke spille elektrisk gitar!!

        • Framställd på det sättet blir den civilisationernas kamp du skisserar mer intressant. Alltså om man slipper «västerländsk demokrati och frihet»-narrativet, vilket är lite drygt då västerlandet har förvandlats till ett enda stort fängelse.

          Dostojevskij (namnet transkriberas så även på norska) mot Frank Zappa. Den gamla europeiska kulturen – Dostojevskij menade mycket riktigt att Ryssland redan i hans tid var dess egentliga epicentrum och dess självklara framtid – mot den amerikanska populärkulturen. Utgången är given, kan man tycka, en döende kultur mot en ny och vital.

          Jag kan dock också en del om amerikansk och brittisk populärmusik och jag tycker mest det är tomgång där sedan slutet av 80-talet. Retrotrender och åter och åter nya coverversioner. Men det kan gott vara att det är jag som har blivit gammal. Det kommer fortfarande bra låtar.

          https://www.youtube.com/watch?v=k4V3Mo61fJM

          Nå, den var visst nästan tio år gammal ser jag nu.

          Jag menar inte, som andra kommentatorer, att den internationella ordning under amerikansk-brittisk-israelisk ledning NWO-gänget arbetar för nödvändigtvis hos alla är visionen av en ond vilja. Ni tror att det är den oundvikliga framtiden, och att Ryssland när hon motsätter sig projektet «ställer sig på fel sida av historien» som Carl Bildt uttryckte det i fallet Syrien.

          Man tänker sig dock inte bara ett liberalt, modernt, internationellt världssamfund i endräkt och fred och utan rasism – utan också att man själv äger rubb och stubb. Av Ryssland, Kina, Europa och Afrika, alltihop. Vi äger, ni jobbar. Eller blir av med jobbet om ni uttrycker odemokratisk kritik av sakernas tillstånd.

          Och Ryssland – «en befolkning med en så stor andel idioter og sjelige krøplinger, løgnere og bløffmakere» som du uttrycker det Erland – behöver det egentligen finnas alls? Några ryssar?

          Det är ganska tydligt var det där kommer ifrån, och det är nog inte Platonov.

          • Jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg har ikke sagt at Russland har en befolkning av idioter og sjelelige krøplinger. Det jeg sa var at Platonov skriver om dette. Når jeg leser Platonov, tenker jeg at han faktisk beskriver mennesket som sådann, ikke nødvendigvis bare russere. Det er stor litteratur. Han makter å omtale kannibalismen i sultkatastrofen i Russland/Ukraina i 20-årene som noe tilforlatelig, ikke overraskende. Folk kan også være slik – på kanten av et kokende krater. Men Platonov er også morsom og vittig, og har varme og omtanke, særlig for de aller elendigste.

    • Huff, det er til å bli sosialdemokrat av. Når folk spør meg hva jeg i min alltid kritiske grunntilstand egentlig vil ha for et samfunn, og jeg forsøker å svare med noe som jeg selv klarer å tro kunne være innafor det muliges kunst, ender det gjerne med at jeg minner om at det historisk sett neppe noensinne har eksistert et mer fredelig, likestilt og rettferdig fordelt velstands- og velferdssamfunn enn det norske for ikke så alt for lenge tilbake. Vi har hatt det så unikt fett her oppe såpass lenge at vi har tatt det for gitt, og begynt å fable om at det burde vært så mye bedre. Men menneskenes historie på kloden har vært så intenst nådeløst voldelig, konkurransepreget og «urettferdig» (i et humanistisk-etisk perspektiv), at Norge etter WW2 må regnes som en unik historisk parantes og eksempel på et lite mirakel i seg selv. Det er kanskje ikke så rart den gamle politiske venstrehøyre-aksen spiste seg selv og ble konsensuspartiet.

      Nå har vi etter hvert mer og mer tatt inn over oss at denne velstanden rent økonomisk har vært muliggjort gjennom utstrakt utbytting internasjonalt og ved sikkerhetsmessig/ militært samarbeid med skamløse imperialister, og det er etter mitt syn først og fremst der problemet med Det Norske Eventyret ligger, ikke i at vi som bor her ikke har hatt det bra nok, og vel så det. Alle har selvfølgelig ikke hatt det bare bra, men så er det heller ikke alt samfunnet og politikken har ansvar for eller kan gjøre stort med.

      Alt du skriver om vestens potensiale og en slags fortrinn kan jeg bare skrive under på, og vil tilføye til alle som svermer for Russland og Putin at det er kun fordi vesten er sterkest og veldig aggressive for tiden at Russlands politikk og underliggende ambisjoner ikke ser så ille ut. Det gir Putin en unik mulighet til å fremstå som sindig statsmann. Håper han trives godt nok i rollen til at han tar påvirkning på sin sjel av det. Selvfølgelig har Russland like imperialistiske gener i sin nasjonale identitet som det USA-styrte imperiet, og som du er inne på; muligens også imperialist-komplekser. Det med at så mange (også her med så mye presumptivt oppegående folk) som er motstandere av den vestlige imperialismen og krigstørsten, går rett i fella og beholder barnets behov for å måtte «holde med» en part til enhver tid, slik at verden blir tilstrekkelig enkel og polarisert til at barnet kan oppnå følelsen av forutsigelighet og kontroll, er nettopp … barnslig.
      Jeg mener det er såre enkelt: Folk som søker personlig makt, som går langt for å erobre eller beholde den, som beriker seg ved korrupsjon og forfordeling av den politiske og økonomiske klasse de tilhører, forskanser seg sammen med sine egne mot meg og andre sakesløse, og som bidrar til en betydelig militarisering av verdenssamfunnet, altså automatisering og institusjonalisering av drap og vold mot medmennesker, er ikke mine bestevenner eller helter, og vil aldri bli det. Og det gjelder uavkortet enten de heter Hitler, Stalin, Roosevelt, Churchill, Bush, Obama, Putin, Assad, Stoltenberg, Erdoğan, Kim eller noe annet. De kan rennafart og hoppe til havs hele bunten for min del. Jeg liker fredelige, sindige folk jeg kan snakke åpent og fritt med, folk som er rause og hjelpsomme og ellers passer sine egne saker. De overivrige typene som alltid skal så mye mer enn de basale nødvendighetene krever, stoler jeg ikke på et sekund. Skjønner ikke at dette kan være så vanskelig. Jada, man må av og til inngå vanhellige allianser eller bøye nakken for overmakt, og pragmatisk må man av og til klare å være. Men derfra til å bagatellisere eller fornekte enkelte maktmenneskers felles trekk, eller forherlige noen av dem bare fordi man for en stund har måttet velge side på en eller annen måte, er et langt og helt unødvendig mentalt sprang. Det burde være lett å se at «eliten mot røkla» er et spill vi må forholde oss til, og at i dette bildet er Putin ikke med i røkla, men i eliten. Det som er den nødvendige mentale anstrengelsen i denne sammenheng er noe helt annet, nemlig å erkjenne og holde i sjakk vår egen indre despot, for vi har mer potensiale for denslags i oss alle sammen enn de fleste liker å tro, bare vi har rammebetingelsene på plass for å la det spilles ut.

      Tilbake til idealene: Det jeg helst vil ha (på et ærlig, infantilt, emosjonelt plan) er intet mindre enn den gode, gamle norske etterkrigsbobla, bare uten NATO og EØS og en dønn urettferdig verdensøkonomi i bånn. Dette kalles PK-marinert regresjon, og er selvfølgelig helt umulig. Derfor må vi ta andre dramatiske grep, men jeg nekter plent å sitte som en dust og heie på noen av de som faktisk er problemet bare fordi endel meningsfeller dyrker en guilt-trip rundt det å være vestlig og norsk.

      Tush Tush Tush:

      Siden vi er på Zappa-grooven, han hadde også meninger om kommunisme, den godeste Frank Zappa: «Communism doesn’t work because people like to own stuff». Zappa regnet seg mer som republikaner enn som demokrat, og var på ingen måte den naive idealisten vi ofte forbinder med den generasjonen anglo-amerikansk rocke- og populærkultur generelt. Og om han kunne formulere seg i kvikke vendinger som i eksemplet over, hadde han alltid en reflektert og dypere begrunnelse parat om noen skulle spørre eller tro at han bare slang ut av seg noe populistisk pjatt.

      Søndagens spilleliste så langt:

      Eat That Question/ Blessed Relief (album versions)

      Zoot Allures (album version)

      Hele Helsinki-konserten fra ’74 (You Can’t Do That On Stage Anymore, Vol.2)

      • Som alltid vettuge ord fra deg AF.

        Zappa var en liten liberal faen. At kommunisme ikke er en god ide fordi folk liker å eie ting…Jeg er delvis enig i det – det er ikke til å komme utenom at for mange folk betyr dette mye. Hva skal de gjøre i et kommunistisk samfunn? Drikke? Og hva skal de gjøre, de som aldri vil gi seg på at Ayn Rand, Machiavelli eller Profeten Muhammed er de største forbildene et menneske kan ha? Vi må være oppmerksomme på at disse miljøene, og lazzes-faire- folka!! vil få et boost etter Ragnarok. Alle vil si at vi trenger mer av enten Ayn Rand, Mohammed eller lazzes-faire. Og så har vi en gjeng da, kommunistene, som hevder SITT syn. Vel; har jeg sagt A må jeg si B: Kommunisme 5.0 er ikke gjennomførbart. Kanskje i noen dalstrøk. Men verden omkring vil være nådeløs, og slå det ned.

        Ideen om proletarets diktatur var jo helt nødvendig NETTOP for å demme opp for disse kreftene, slik at det kommunistiske idealsamfunnet trygt kunne bygges og utvikles. Nå mener altså noen at dette ikke er nødvendig lenger, at det nærmest vil «ordne seg» sjøl. Mennesker med rettferdighet i fokus vil enes, finne hverandre, ulikhetene er en styrke, ikke en potensiell fare, venstre-høyre-aksen er ikke aktuell lenger, osv. Jeg sliter med å forstå dette – men jeg er faktisk ydmyk også. Noen erfaringer jeg ikke vil snakke om her, har vist at jeg ikke er verdens glupeste fyr.

        Men har det vært noen debatt om dette på bloggen her?

        Vi er jo enige om at kapitalismens fallitt kan bli en stygg scene, et brutalt skuespill med mange døde kropper i rundt omkring, også i orkestergrava. Jeg håper ihvertfall at Johan Nygaard vil være enig med meg i at i det denne mentale og konkrete blodtåka ikke er gitt at fornuften, samarbeidet og de kommunistiske idealene vil vinne fram så enkelt, gjennom en så flat og demokratisk struktur som er skissert av Steigan i kommunisme 5.0. Instinktene vil være styrende, som de alltid er.

        Noe må man tro på. Jeg er elendig på dokumentasjon og lenker, jeg klarer ikke engang å lete fram et sitat fra ei bok jeg nettopp leste. Det er Montaigne jeg holder på med, er inne i Esseys – annen bok. Han sier et sted at historien har vist at det ikke finnes et eneste eksempel på at en total samfunnsomveltning, altså vekk med det gamle, inne med det nye («rettferdigheten» i ulike varianter), har lykkes. Det har til de grader mislyktes. Dette skrev han på 1500-tallet. Det er etterettelig. Det er virkelig tanker som slår hardt, også i dag.

        Han har et eget lille kapittel om «postridning» ,Montaigne. Det var den tidens kommunikasjon.

        Et sted skriver han om seg selv, det er side opp og side ned om selvkritikk, alle manglene han har. Han er ganske detaljert, og det er ikke koketteri, han drøfter sine mentale og mennesklige mangler. Til slutt spør han seg selv om han ikke også har noen gode egenskaper, og finner til slutt ut at den beste egenskapen er at han tross alt er klar over sine dårlige egenskaper. Er det ikke storartet? Noen vil kanskje si at han virkelig hørte hjemme i postridningens tid. Han hadde ikke overlevd som blogger i dag. Kanskje.

        Jeg finner mye jeg kan tro på hos Montaigne. Han var konservativ. Wææ! Er jeg konservativ også? Er ikke sosialdemokrat nok?!?!

        Men han skrev i en tid der alle hadde kniven på strupen og mye sto på spill. Virkeligheten var grusom og Montaigne var opptatt av dette. Han var jo som alle kan gjette, en holden mann, der han satt på sitt arvede gods. Da er det lett å bli konservativ kan man si. Men nei, i lesningen merker man fort at han har et videre perpektiv enn dette.

        Dette blir utflytende, men altså: Det finnes en annen måte å skape et bedre samfunn på enn å rykke det onde vekk ( og dess mer man grubler over hva som er det onde, dess mer omfattende blir det jo) og erstatte det med idealer. Montaigne sier et sted noe sånt som at det er sunt at et samfunn er urent, eller ikke-perfekt. Alternativet er umulig, dødfødt. Den ungdommelige idealismen har virkelig en totalitær slagside i utgangspunktet, men hvis et parti i dag skulle gå til valg på å heve myndighetsalderen til 40, ville de ryke. Invitert til Skavland kanskje, men allikevel.

        Legger jeg godviljen til, kan jeg lese Steigans nye posisjon i kommunisme 5.0 som en innrømmelse av at et samfunn må være «urent». Det er i såfall interessant. Skal vi snakke om dette? Noen som vil?

        Du har helt AF, og dere andre også, at vestens gyldne år delvis var basert på utbytting. Og til veto; rock’n roll tok kvelden på 80-tallet, helt enig. Skal sjekke lenka di. For meg var den siste skiva Dylan ga ut, den helt ferske «out of time», snart 20 år siden nå. Det var mye som tok kvelden på 80-tallet, vi fikk Reagan, Thatcher og det som verre var. Den gyldne etterkrigsoppturen ble utfordret av folk med gyldne idealer, og kanskje mektige venner.

        • Bare en replikk:
          Ja, Kommunisme 5.0 betyr erkjennelsen av et «ureint» samfunn. Jeg tror ikke på noe idealsamfunn eller på «det nye mennesket». Mitt prosjekt er å se på hvordan det skal kunne la seg gjøre å organisere samfunnet humant gitt de teknologiske forutsetningene vi har og gitt de økologiske utfordringene. Terje Bongard mener at en slik samfunnsform vil kunne kompensere for menneskets evoverte svakheter ved å ta i bruk noen av våre evolverte forutsetninger. Jeg mener kimene til kommunisme 5.0 allerede finnes rundt oss og at de materielle forutsetningene for den er overmodne. Alternativet blir antakelig et post-apokalyptisk mad-max-samfunn. Eller Oryx and Crake.

          • «Sammenbruddet» er bra, Erland. Jeg sa halvveis for spøk for et års tid siden her at jeg ville kjøpe klassesett av Sammenbruddet til det lokale Rødt-laget. Spøken lå i at det kom til å bli meg som kjøpte det til dem. Alvoret lå i at de hadde trengt et.

            Steigan nevner Terje Bongard, og hans hjertesak kan ikke nevnes for ofte. Anbefaler på det varmeste «Det biologiske menneske», dersom du ikke har lest den. Beste boka jeg har lest på årevis. Går rett inn i mye av det du skriver om ifbm. instinktene som er styrende.

            Et par kommentarer:

            Heve myndighetsalderen til førti? Ja, hadde bare ikke livserfaring og alderens visdom vært så oppskrytt – eller kanskje bare veldig jevnt fordelt over alle fysiske aldre, kunne det kanskje vært en idé. Min erfaring er at noen er stokk idioter tross fylte 85 og kommer aldri til å lære, mens andre tilsynelatende har levd fire liv og tatt respektabelt mye lærdom av det før de er fjorten.

            «Montaigne sier et sted noe sånt som at det er sunt at et samfunn er urent, eller ikke-perfekt.»

            En parallell til dette finnes i erfaringen om at det eneste som er verre enn et tungrodd og ineffektivt byråkrati, er et velsmurt og effektivt et.

      • «De overivrige typene som alltid skal så mye mer enn de basale nødvendighetene krever, stoler jeg ikke på et sekund».

        Det kryr jo av dem, og det er ikke noe nytt. Ludvig Holberg kategoriserte » unødvendige» mennesker omtrent slik – helt unøyaktig etter husken; Løgnere, hyklere, mordere osv, altså det helt åpenbare, og til slutt denne: Folk som alltid på død og liv skal lage digre PROSJEKTER av bagateller, sånne som skal » ordne opp»,

        • «Min erfaring er at noen er stokk idioter tross fylte 85 og kommer aldri til å lære, mens andre tilsynelatende har levd fire liv og tatt respektabelt mye lærdom av det før de er fjorten.»

          Dag Solstad har sagt at et nyfødt barn har nok erfaring til å kunne skrive en roman, hvis det hadde språket.

          Gleder meg til Sammenbruddet jeg! Og så klorer jeg ned navnet Terje Bongard og legger lappen slik at det er det første jeg ser når jeg kommer hjem etter ferien!

          • «I gamle dager, i mørket: livmorbrev», «Forvisningen – om å bli klemt flat og drukne i luft og lys» og «Mor, jeg vil tilbake. Nå.» – en mulig romantrilogi av en ekte debutant.

  2. Å dokumentere påstander er ikke lett. Vi kan skrive om en sak, og vi kan lenke til blogger, avisartikler osv, men det er holder ikke. Man kan lenke til vitenskapelige publikasjoner, eller til objektive tall, statistikker osv, og da blir det litt mer holdbart. Men når det gjelder politikk og samfunnsforhold, og debatten om hva som skjer og hvorfor det skjer, hva som er løgn, propaganda, hvem som har rett, hva slags samfunn vi vil ha og hvordan vi kan få det til osv osv – da er er ingenting objektivt. Men jeg liker disse lenkene jeg! Det er et fantastisk verktøy. Man kan bruke det mer eller mindre seriøst, og Steigan er mer seriøs enn de fleste.

    Jeg kan lett påstå følgende: Det kan dokumenteres at et kommunistisk-isch idealsamfunn aldri har vært noen suksess, noen steder, i historisk tid. Når «folk flest», » fornuften», «rettferdigheten» (stryk det som ikke passer) har tatt makten, har det stort sett endt med forferdelse. Det betyr ikke at vi ikke skal ha drømmer eller idealer.

    Hva mener du om kommunisme 5.0, AnneBrit? Jeg har tatt opp dette temaet et par ganger tidligere. For meg virker det litt merkelig at man kan tro at et nytt og bedre samfunn, basert på kommunistiske idealer, liksom spontant og organisk skal vokse fram fra asken etter ragnarok. Når kapitalistene ligger daue skal endelig rettferdigheten seire, for folk flest vil jo ha rettferdighet. Er det virkelig så enkelt? Jeg bare spør jeg, det er en mulighet for at jeg kan overbevises hvis argumentene er gode. Dokumentasjon finnes som vi vet ikke på dette.

    Når det gjelder Drakes artikkel, så har han jo rett i mye. Etter min mening! Men i iveren etter å avkle vesten og dets hykleri, ender han opp med å være litt vel snill med Russland. For eksempel; det er ikke helt uproblematisk å kalle Donbass-konflikten for en borgerkrig. Men det er selvfølgelig det Russland vil at alle skal tro at det er. Hvis ikke Russland hadde vært involvert, hadde denne konflikten vært kortvarig. Dette kan jeg ikke «dokumentere», AnneBrit. Videre; Når Drake gjør et poeng av at ingen har observert at «kolonner av tanks» har krysset grensen fra Russland er dette et «bevis» på at Russland er uskyldig. Kan leses og oppfattes slik. Da må jo Drake mene at disse kolonnene kommer fra den ukrainske hæren, det finnes ikke andre alternativer. (Kolonner av tanks var jo plutselig i opprørernes hender.) Men det dokumenteres ikke. Han gjør et poeng av at det første ikke kan dokumenteres, men der stopper det. Det er slike unøyaktigheter, eller kreativ bokføring, som gjør at jeg reagerer.(Det er mulig at dette står i en annen artikkel av Drake, som jeg leste nylig, og ikke denne)

    Nå vet jeg at mange av dere mener at USA og vesten var tungt inne i det som skjedde i Ukraina allerede i starten, og at hele greia først og fremst er et geopolitisk spill. Da blir Russland oppfattet som den parten som sterkest representerer rettferdigheten, for de forsvarer sine landsmenn i sine nærområder, tross alt. Det er et poeng. Jeg skal ikke påstå at det at det er uvesentlig. Vi hater jo USA, ikke sant. Heia Russland!

    Men vi må heller ikke glemme at maidan-opprøret også var et genuint «opprør» mot oligarkiet, løftebruddene, elendigheten og fattigdommen. For millioner av ukrainere assosieres korrupsjon og vanstyret med Sovjet, kommunisme 4. Akkurat dette har Russlands propaganda-apparat vært veldig flinke til å tåkelegge og bagatellisere, med god hjelp fra velmenende bloggere og synsere i vesten. At noen av de sistnevnte tjener noen rubler på dette bør heller ikke overraske noen.

  3. Takk for en interessant meningsutveksling. Og så det er sagt: Erland vet hva han snakker om og har en solid samfunnskritisk forståelse, som jeg har stor sans for. Når det gjelder artikkelen til professor Drake, er den formulert slik at jeg ikke kan assosiere meg med hans argumentasjon og konklusjoner. Ikke bare er den tuftet på en rekke forenklinger, men også på feil historikk. Ikke minst gjelder dette bakgrunnen for den såkalte oppstanden i Donbas. Denne ble planlagt så langt tilbake som til 2004, da Kreml-filosofene Dugin og den mer praktisk orientert Putin-rådgiver Surkin startet prosjekt NovoRussia, med miltære camper i Rostov-området blant vervede (kjøpte) mennesker fra Donbas. Det er disse som jobbet hardt for å få tilstrekkelig oppslutning om militante opprør i byene Luhansk og Donetsk. Åpne videoer og dokumentasjoner fra våren 2014 viser dette tydelig. Når vi samtidig vet at ledelsen for disse militsiane også var russere, så sier det det meste om hvorvidt dette var et folkelig opprør mot det nye Kiev-regimet eller ikke. Og når Drake viser til at ATO var opphavet til den militære konflikten er dette heller ikke korrekt.
    en som overordnet i mitt innspill, en stor takk til Erland for en nøktern fremstilling, spesielt på et nettsted som dette.

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.