«Dette er den historiske kampen til de marginaliserte»

22. februar 2020

evo morales taler — Evo Morales taler på en pressekonferanse i Buenos Aires i desember 2019. Foto: Matias Baglietto, Shutterstock

Avisen Brecha intervjuer Evo Morales.

Den tidligere presidenten i Bolivia tviler på at den nye regjeringen vil anerkjenne seieren hvis det tidligere regjeringspartiet MAS skulle vinne valget i mai. Han insisterer på at forsøket på gjenvalg forrige oktober var legitimt og mener at løsningen på problemet med for stor avhengighet av ledere på venstresida i regionen ligger i en mentalitetsendring hos latinamerikanere. I samtalen med Brecha, angrep han de som stiller spørsmål ved den økonomiske modellen basert på ressursutvinning i landet hans.

Med hvit, kortermet skjorte, svarte bukser og passende sko, løper Evo Morales gjennom kontorene i sin festning i Buenos Aires, i calle Chile i San Telmo-området, fastklistret til mobilen. Det er onsdag morgen og avslutningen for valgregistreringen i Bolivia er nær, den siste dagen er 3. februar [intervjuet er fra 29. januar]. Fra tidlig om morgenen, traff han mer enn 20 representanter fra forskjellige områder i Bolivia. I et stort rom bestemmes kandidatene av forsamlingen, alle ved samme bord. De forskjellige stemmene kan høres bak den lukkede døren. Morales ser på, lytter, tenker. Han forlater kontoret og ler i påvente av reporternes forventninger, hilser smilende, går videre, går inn på et annet kontor, snakker med noen i Bolivia. Brecha-teamet hadde blitt innkalt til intervju med den tidligere presidenten klokka 08.30. Ventetiden avsluttes klokka 12.45, da Evo Morales endelig kommer inn i rommet og gjør seg klar til å sette seg ned for å svare på spørsmålene. «Jeg beklager forsinkelsen,» sier han.

Etter 14 år med makten og etter statskuppet, hvilke konklusjoner trekker du, hvilken selvkritikk gjør du i dag om ledelsen din?

Først, alltid med folket, alt for folket. Dette er den historiske kampen til marginaliserte mennesker. Kampen begynte i kolonitiden og strekker seg gjennom republikken. Og for å være med folket, var det viktig å vurdere tre ting: politisk, nygrunnleggelsen av Bolivia; økonomisk var det nasjonalisering; og sosialt, omfordelingen av rikdom.

Det vanskeligste for min regjering var nygrunnleggelsen av staten, å forlate kolonistaten og etablere en fler-nasjonal stat i Bolivia, der alle har samme rettigheter. Den bedrageriske staten ble gjort en ende på, likedan med de angivelige myndighetene, den mislykkede staten, truslene om å få Bolivia til å gå i oppløsning er over. Med utgangspunkt i den flernasjonale staten ble de beste mulighetene skapt for de mest ekskluderte, i urfolks-bevegelsen og kvinner. Og alt ble inkludert i grunnloven. Økonomisk sett, har nasjonaliseringen av naturressurser og strategiske selskaper vært viktig.

Her er det en dyp forskjell med den bolivianske høyresida og med det kapitalistiske systemet, som anser helse og bolig som tjenester. For vår bevegelse er de rettigheter. Grunnleggende tjenester er en privat virksomhet for kapitalisme, mens de for oss i den samfunns-baserte sosialismen er menneskerettigheter. Derfor forsvarer vi ikke bare individuelle og personlige rettigheter, men også kollektive og samfunns-rettigheter. Når det gjelder handel, for å være med folket, er et program for solidaritet, gjensidighet og konkurranseevne viktig.

Og selvkritikken om din egen ledelse?

Når det gjelder selvkritikk og svakheter … Når broren din er president, har noen grupper mange overdrevne ambisjoner. Noen krever ting som er uønsket for andre sosiale sektorer. Så de tenker ikke på Bolivia, men bare på sin egen sektor eller en liten del av befolkningen. Men når regjeringen ledes med åpenhet, med økonomiske data, forstår disse sektorene det, selv om de synes det er vanskelig å godta det.

Og jeg vil si at i klassekamp, ideologisk og programmatisk, er nødvendig å diskutere og jobbe med. De samme sosiale bevegelsene fortalte oss på møter at de ikke kom for å diskutere og evaluere politikk, men for å fordele prosjekter og offentlige kontrakter. De ønsket ikke ideologisk debatt. Og det må jobbes med dette under transformasjonsprosessen i samfunnet. Realiteten er at det nesten tre millioner bolivianere gikk fra den ydmyke eller fattige klassen til middelklassen og glemte hvor de kom fra. De foretrekker å ikke ha forpliktelser til samfunnet og har allerede nye forventninger. De tar ikke hensyn til at det fortsatt er mange familier i situasjonen de selv var i før.

Det er en utfordring for alle de progressive regjeringene i regionen. Hvordan reagere på de nye forventningene som skapes etter forbedringene som oppnås takker være myndighetens innsats?

Det var en utfordring for regjeringen vår, og vi vet fortsatt ikke hvordan vi skal reagere og komme videre. Når det gjelder administrasjonen, samlet vi informasjon og kom fram til at de overdrevne statstilskuddene var en belastning for den nasjonale økonomien. De garanterer ikke landets økonomiske fremtid. Det er nødvendig å kombinere de offentlige investeringene som er gjort for å utvide produksjonsapparatet med det sosiale aspektet og arbeidvilkår. Derav omfordeling av rikdom gjør det mulig å gjøre slutt på fattigdom.

Var det de sektorene som ifølge deg krevde for mye av regjeringen som i november ba om at du måtte gå av? Jeg referer til fagforeningen COB og enkelte gruvearbeiderforeninger.

Jeg vil ikke si det … Jeg tror forespørselen om fratreden de ga meg var et spørsmål om frykt. Jeg kan ikke forstå hvordan COB kunne be om min avskjed for å gi høyresida en sjanse. Det var en politisk feil fra COB, men ikke på grunn av særkravene jeg snakket om før. Fordi de har selv foreslått meg som presidentkandidat, forsvart mitt kandidatur og mobilisert for det. Det var en tid da frykten grep dem og da ba om at jeg måtte gå av. Det må de ta på sin kappe som en historisk feil.

Betyr nominasjonen av Andrónico Rodríguez og Orlando Gutiérrez, leder av COB, en uenighet mellom MAS, COB og gruvearbeiderne?

-Nei. Vi er samlet. Det har aldri vært fire kandidater før. Vi er alle overbevist om at enhet er viktig, fordi den som har ansvaret for å lede den nye prosessen, har alles støtte.

En av problemene som er felles for progressive eller venstreorienterte regjeringer de siste årene, er verdiskapning på en måte som ligner på nyliberalismen: omfattende utvinning av naturressurser. Hvordan takler du dette problemet?

I tillegg til å ødelegge planeten, vil det kapitalistiske systemet at de såkalte underutviklede landene skal beskytte det, til systemets fordel. Dette er jeg ikke enig i. Vi må selvfølgelig ta vare på miljøet, jeg er overbevist om det. Mennesket vil ikke kunne leve uten Moder Jord. Men hun vil eksistere bedre uten mennesket. Vi foreslo i FN at Moder Jords rettigheter skulle anerkjennes. For bare 70 år siden innså verden at mennesker har menneskerettigheter, politiske, sosiale og økonomiske rettigheter dukket opp. Og først i 2007 ble urfolks rettigheter erklært. Men det viktigste her er at rettighetene til Moder Jord ikke eksisterer. Uten Moder Jord er det ikke noe liv, og derfor ingen menneskehet.

Når det gjelder å dra nytte av våre naturressurser med kort, mellomlang og langsiktig planlegging som respekterer landets rettigheter, er dette ikke tilfelle her. Da nyliberalismen utnyttet olje i skogsreservatene våre, var det ingen som sa noe, verken NGO-ene eller stiftelsene. Da vi ble regjering og begynte å utforske utvinning som respekterte naturreservatene, startet protester finansiert av USA eller av multinasjonale selskaper.

Det er deler av venstresiden som ikke er finansiert av USA som er motstandere av utvinningmodellen..

Hvem er disse sektorene i Bolivia? De er trotskistene, som forvandlet seg til den ekstreme høyresiden. Nå blir uttrykket «en annen venstreside er mulig» hørt i Bolivia. Og det er trotskistene. Under kuppet lagde de ikke en eneste demonstrasjon mot diktaturet, og de sier at de er venstre. Jeg kan ikke snakke om hva som skjer i andre land angående dette spørsmålet om utnyttelse av naturressurser. Men jeg vil fortelle deg hva vi gjorde i Bolivia. Vi ga våre naturressurser en verdiøkning, for å unngå å være vitenskapelig og teknologisk avhengig lengre. Det var en prioritet.

Hva er problemet med ikke bare oss søramerikanere, men latinamerikanere generelt? Noen land ønsker en politisk, sosial og kulturell frigjøring. Og min erfaring forteller meg at dette må være ledsaget av økonomisk frigjøring. Politisk eller ideologisk frigjøring uten økonomisk frigjøring har ikke mye fremtid. Vi, med nasjonaliseringer, har garantert denne frigjøringen, økonomisk og politisk. Men det store latinamerikanske problemet er at vi må gå fra nasjonalisering til industrialisering, med vitenskap og teknologi.

Og det oppnås ikke med de såkalte rene teknologiene?

Vi må selvfølgelig oppnå dette samtidig som vi forsvarer Moder Jord og leter etter og diskuterer nye måter. Men for å gjøre det, må vi latinamerikanere gjøre fremskritt innen vitenskap og teknologi.

Kuppet og OAS

Apropos kuppet: Allerede i 2015 og 2016 hadde både Nicolás Maduro fra Venezuela og “Pepe” Mujica i Uruguay kritisert rollen til OAS-generalsekretær, Luis Almagro. Hvorfor tok det så lang tid for deg, selv med kuppet i full gang, å innse rollen du nå tilskriver Almagro, som går i samme retning?

Det var en feil fra den nasjonale regjeringen [refererer til regjeringen hans]. Almagro talte med to tunger. Han skrøt av økonomien vår, endringsprosessen. Jeg vet at han er en viktig agent for det amerikanske imperiet og som målrettet arbeider mot folket, selv uten å respektere statuttene til OAS selv. Jeg må medgi som bolivianer og som tidligere president, at det var en feil å tro at Luis Almagro kunne garantere en demokratisk prosess i landet vårt.

Men til tross for den endelige rapporten fra valgkommisjonen, vant vi i første valgrunde. Rapporten noterer 226 valglokaler med uregelmessigheter. Hvis det er tilfelle, kreves nyvalg der, og ikke i hele Bolivia. Hvis vi husker at det er 36 tusen valglokal i landet, er 226 langt mindre enn 1 prosent. Selv om alle disse stemmene hadde blitt gitt til opposisjonen, ville vi fortsatt ha vunnet i første runde. Dette er et kupp fra OAS.

Mange av de venstreorienterte eller progressive latinamerikanske regjeringene har ikke klart å skape politiske etterfølgere for deres ledelse. Hvordan løse denne mangelen?

Jeg trodde det lenge ikke … Men nå er jeg overbevist om at det er en viktig sak. Jeg vet ikke om man kan arbeide bedre med en felles ledelse eller hva løsningen er. Jeg trodde aldri lederen som skapte dype transformasjoner sine respektive land, var så viktig. Vi må tenke over denne situasjonen.

Uansett tror jeg fortsatt at det politiske frigjørings-prosjektet, folkeprogrammet, alltid kommer først, og så kommer regjeringspostene. Det bør være slik. Men tilsynelatende vil det være et latinamerikansk særmerke at folket alltid er avhengig av en leder. Vi må endre latinamerikaneres mentalitet.

Jeg spør deg fordi du tapte en folkeavstemning i 2016, da du ønsket å stille igjen som presidentkandidat og du bestemte deg for å insistere uansett, med argumentet om at «folket ba om det.» Og til slutt endte det hele i et statskupp. Hvordan forstår du det argumentet?

I den folkeavstemningen vant løgnen.

Men du hadde selv innrømmet at du var forberedt på et eventuelt nederlag …

Men av den grunn reagerte forskjellige sosiale og politiske sektorer og søkte en annen konstitusjonell måte å gjøre meg i stand til å stille som kandidat. Mitt kandidatur har ikke vært ulovlig eller grunnlovsstridig. Rettslære ble søkt i Latin-Amerika, med eksempler på saker i Honduras, Nicaragua, Costa Rica … Det var ikke vår oppfinnelse.

De to feminismene

For noen måneder siden erklærte den tidligere visepresidenten i Nicaragua under Sandinista-revolusjonen, Sergio Ramírez, at den nye venstresiden må konsentrere seg om å omfordele rikdom, men ikke diskutere kapitalens overherredømme. Deler du den visjonen om den nye venstres rolle?

Omfordeling er viktig, men bortsett fra det, er det viktig å gradvis lukke de enorme ulikhetgapet mellom familiene. Det er den eneste måten å garantere en samfunns-sosialisme for det 21. århundre, som du kan kalle det. Helse og utdanning må være grunnleggende rettigheter blant menneskerettighetene. Og dessuten er det viktig å ha en økonomi uten dype asymmetrier, og derfor er en omfordeling av rikdom viktig.

Hvordan observerer du den feministiske bevegelsen som vokser i Latin-Amerika?

Jeg er feminist. Jeg har kjempet siden mine år i fagforeningene og helt til valgkampen for at søstrene mine skal ha de samme rettighetene. Men innen feminisme er det to linjer. For en gruppe feminister, er den første fienden mannen; og for en annen gruppe er vi en familie, der retten til likhet og rettferdighet blir respektert. I Bolivia, fram til 1952, var kvinner totalt marginaliserte, akkurat som urfolks-bevegelsen De hadde ingen deltakelse. Og i både valg- og fagforenings-politikk er kvinner alltid ærligere enn menn.

Anser du at regjeringen din har forbedret kvinners rettigheter?

Totalt. Nå avslutter flere kvinner videregående skole og og universitet, og flere kvinner får en yrkesutdanning. Det har høyere forventet levealder, og fremfor alt er det flere kvinner i den flernasjonale lovgivende nasjonalforsamlingen. I verden er vi på andre eller tredje plass kvinners deltagelse i parlamentet.

Du har selv kommet med enkelte macho-utsagn. som pressen samler inn, for eksempel som denne: “etter mine mange år med ledelse trekker jeg meg tilbake til min coca-plantasje, med min femtenåring og min charango” …

– [Ler.] Jeg spøker gjerne, jeg liker populære sanger. Og på karneval er de ofte macho. Men i min ledelse, som aldri før, har likestilling blitt garantert. Jeg gjentar, mange av vitsene er vågale og er macho, både i sangene og i versene. Men alle bolivianere vet at jeg er feminist.

Valg og plan B

Hva sier meningsmålingene før valget 3. mai?

Før de definerte kandidatene, var MAS først i alle meningsmålingene.

Vil du være kandidat?

Foreløpig har jeg ikke noe kandidatur herfra.

–Hva skjer hvis MAS vinner valget og regjeringen i Áñez ikke anerkjenner deres seier?

Det krever en plan B. Jeg tror også det vil skje. Men det er fortsatt en lang vei å gå, det vil være internasjonale observatører, og valgprosessen er i full gang.

Tillegg 21/2/20: 60 prosent av kandidatene til valget ble nektet å stille av valgkommisjonen, inkludert Evo Morales

Dette intervjuet er oversatt til norsk og publisert av Midt i fleisen.