USA – en økonomi basert på plyndring

70
Illustrasjon: Shutterstock

Kapitalister har lenge framstilt USAs økonomiske suksess som en suksess for kapitalismen, skriver Paul Craig Roberts, og fortsetter: USAs suksess har hatt lite med kapitalismen å gjøre.

Dette skriver altså Roberts, som var viseminister for finansdepartementet i USA under Ronald Reagan, og som innehar departementets pris Meritorious Service Award for “his outstanding contributions to the formulation of United States economic policy.” Roberts har også vært redaktør i Wall Street Journal og skribent i et stort antall av hovedstrømsmediene i USA i tillegg til at han har diverse akademiske titler.

Vi har altså å gjøre med en akademiker og forfatter som bør ha en viss innsikt i temaene USA og kapitalisme. Poengene til Roberts er følgende:

Fram til 1900 var USA en lukket økonomi bak kontrollerte grenser. USAs suksess fram til da var bygd på flere århundrer med plyndring av nærmest jomfruelige omgivelser og enorme naturressurser. Personer og selskaper kapitaliserte ganske enkelt disse ressursene. Etter hvert som befolkninga økte, falt utbyttet per capita. Men USA fikk ny vind i seilene gjennom første verdenskrig som la de konkurrerende europeiske maktene i ruiner og åpnet veien for USA til å bli en verdensmakt. Andre verdenskrig utslettet Europas makt og la det finansielle og økonomiske hegemoniet i USAs hender.

Hegemoni basert på plyndring

USAs dollar fikk rollen som verdens reservevaluta, en rolle den tok over fra det britiske pundet, og gjennom det ble det mulig for USA å betale regningene sine gjennom å trykke penger. Ved hjelp av dollaren og instrumenter som IMF og Verdensbanken ble det mulig for USA å plyndre resten av verdens ressurser, slik Amerikas ressurser tidligere ble plyndret. Roberts oppsummerer:

Vi kan konkludere med at plyndring av naturressurser og evne til å eksternalisere mye av kostnadene har vært de viktigste bidragene fram til i dag til USA-kapitalismens suksess.

For en mer omfattende framstilling av disse poengene viser han til artikkelen U.S. Economic Warfare and Likely Foreign Defenses av Michael Hudson.

Og den tidligere visefinansministeren til Reagan ser nesten ut som en marxistisk kritiker når han skriver:

Grunnleggende er kapitalismen en plyndringsmekanisme som genererer kortsiktig profitt gjennom å eksternalisere langsiktige kostnader. Den utarmer naturressurser, inkludert luft, jord, vann, for kortsiktig profitt og dytter mesteparten av sine kostnader, slik som forurensning over på miljøet. Et eksempel på dette er regnskogen i Amazonas som blir ødelagt av tømmerkompaniene. Verden taper et massivt karbonlager som stabiliserer det globale klimaet og tømmerkompaniene får en kortsiktig profitt som bare er en bitteliten prosent av de langsiktige kostnadene.

Roberts viser til den økologiske økonomen Herman Daly og reiser spørsmålet om ikke BNP-vekst bare er et produkt av å ikke regne inn alle de virkelige produksjonskostnadene. Han går videre og setter USAs politikk med å styrte utenlandske regjeringer og føre kriger over alt i lys av denne plyndringsøkonomien. Roberts nevner i denne sammenhengen forsøkene på å styrte den lovlig valgte regjeringa i Venezuela og den åtte år lange krigen mot Syria. Men her ser han at Russland og Kina trer fram på arenaen og stopper USA, og han regner det som sannsynlig at de vil hindre Washington fra å styrte Iran.

USAs imperium synker fort. USA kriger handler om et forsøk på å berge det.

Kollapsen nærmer seg

Roberts mener at USAs plyndringskapitalisme nå nærmer seg sammenbruddet:

Etter som de ressursene som lar seg plyndre minker, mister USAs kapitalisme, som er tungt avhengig av plyndring ett av sine fundamenter. Nå som den samlede forbrukeretterspørselen også bryter sammen og realinntektene slett ikke øker, og jobbene til middelklassen forsvinner og polariseringa mellom rik og fattig i USA når ekstreme høyder, går en annen bærebjelke i USAs kapitalisme i oppløsning. Forretningslivets investeringer har også brutt sammen etter som korporasjonens profitter og opplåning brukes til å kjøpe selskapene egne aksjer, og derme avkapitaliserer dem, faller også den samlede etterspørselen sammen.

Roberts ser ingen mulighet for at the Fed eller andre instrumenter vil kunne holde dette korthuset oppe i svært lang tid:

Det som er igjen vil være en ruin.

Det gjør vondt når imperier brister

Dette har vært et av gjennomgangstemaene på steigan.no. Det er svært få personer og miljøer i Norge, og til og med internasjonalt, som har registert eller evner å ta inn over seg at dette systemet kanibaliserer seg sjøl og omgivelsene. Det lever på lånt tid. Framtida er pantsatt for å holde den kortsiktige profitten opp enda et kvartal til. Dette minner skremmende om et annet imperium, nemlig Romerriket:

Roma hadde i sine glansdager en million innbyggere. Det forutsatte en meget avansert infrastruktur når det gjaldt vannforsyning, transport, vareleveranse, handel, matforsyning og så videre. Byen var også datidas ypperste uttrykk for en omfattende bygningsindustri, som hadde kapasitet og nivå til å levere så utrolig mye bygningsmateriale som en slik by krevde.

Da imperiet klappet sammen ble ikke infrastrukturen vedlikeholdt. Akveduktene gikk i stykker, slik at byene ikke fikk vann. Veiene og broene ble ødelagt og ikke reparert. Varetransporten og handelen ble redusert fra en fossende elv til en liten sildrebekk. 1200 år etter sine velmaktsdager var Roma en ruinby der det bodde under 8.000 mennesker.

USAs imperium viser alle tegn på å stå foran sammenbruddet, ikke i dag eller i morgen, men la oss si innen et tiår eller makimalt to. Store deler av verdensøkonomien er bygd opp rundt den samme plyndringsøkonomien som Roberts beskriver så godt. Det gjelder ikke minst et land som Norge som i høy grad har bundet seg til masta i USAs synkende skip. Oljefondet disponeres av Wall Street. Kollapser Wall Street, forsvinner fondet i dragsuget.

2030 er kritisk

Hvorfor sier vi at USAs hegemoni har et så kort tidsperspektiv? Er ikke det sagt før? Grunnen er at USA allerede er passert på mange områder og at Kinas økonomi, forutsatt at det ikke blir en storkrig som skaper en enda større kollaps enn selv Romerrikets sammenbrudd, vil bli dobbelt så stor som USAs innen svært kort tid, kanskje alt i 2030.

Målt i kjøpekraftsparitet er Kinas BNP ifølge IMF allerede 14 prosent større enn USAs. Selv med en redusert veksttakt på 6,2 prosent vil Kinas BNP bli doblet innen 2030, og da vil også den nominelle verdien av Kinas økonomi være større enn USAs. Halvveis til 2030, nemlig i 2025 tar Kina sikte på å være sjølberget med 70 prosent av det landet trenger innen avansert teknologi, ifølge planen Made in China 2025.

Made in China 2025 er vendepunktet

Donald Trump har innsett at dette er en alvorlig trussel mot USAs hegemoni, men de tiltakene han har valgt, i form av sanksjoner og handelskrig, vil på ganske kort sikt tvinge Kina til å gå enda fortere og mer kompromissløst fram på denne veien. Av-dollarisering av verdensøkonomien innen 2030 framstår som sannsynlig. Og da vil antakelig også USAs plyndringsøkonomi har framtida bak seg.

Les også: Det synkende imperiet

I vår tid trengs medier som er uavhengige av stat og kapital, og som driver en faktabasert og kritisk journalistikk. Vil du bli en av støttespillerne? Klikk her eller bruk konto 9001 30 89050  eller Vipps: 116916

KampanjeStøtt oss

Kommentarer

  1. Johnny says:

    Ja, her får forumets høyrevridde debattanter og forumets NATO-friker et alvorlig forklaringsproblem! :grin:

  2. For de globale og globalistiske kapitalforvaltnings-selskapene som BlackRock, spiller det ingen særlig rolle hvor veksten skjer i verden. Selv om de i dag eier de fleste amerikanske og andre multinasjonale selskaper og andre selskaper, har de ikke lokalt samfunnsansvar, som for USAs befolknings interesser.

    Deres oppdrag er kun maksimalt utbytte på aksjene for sine klienter som er for det meste millonærer, milliardærer og billionærer. Når USA faller og det hardt, flytter de bare sine investeringer i god tid til de steder i verden hvor veksten er høyest.

    En indikasjon på at BlackRock har forstått hvordan det vil gå med USA, er at Larry Fink tidligere i år sa at BlackRock nå vil fokusere sterkt på investeringer i Kina. Det vil si at de flytter investeringene fra amerikanske selskaper i USA til Kina, og opprettholder investeringene i multinasjonale selskaper som gjør det bra i Kina og Eurasia.

    For det er liten tvil om at når Kinas økonomi vokser, vil økonomiene i landene som handler med Kina også vokse, som landene hvor Kinas nye silkevei skal gå igjennom. Det er her den store veksten vil skje fremover. Om USAs økonomi faller helt sammen, spiller det ingen rolle for globalister, for kapitalens første lov sier fri flyt av uregulert kapital, og da flyter kapitalen dit den får mest avkastning.

  3. Svein says:

    Deres oppdrag er kun maksimalt utbytte på aksjene for sine klienter som er for det meste millonærer, milliardærer og billionærer. Når USA faller og det hardt, flytter de bare sine investeringer i god tid til de steder i verden hvor veksten er høyest.

    Dette skjer nå. Plassering av kapital i nye vindkraftanlegg i den norske naturen er en stor hit for tida. Og jeg forstår investorene godt, for grønn energi er etterspurt og de kan vente seg en trygg avkastning på 10% eller mer i 20-30 år framover. Og denne profitten er attpåtil garantert for av norske strømkunder; over strømregningen betaler nordmenn for de grønne sertifikatene som som vindkraftutbyggerne får gratis og selger videre på markedet. Vis meg det aksjefond som kan skilte med slike lukrative premisser. Er det rart at det er et massivt trykk for å bygge ut Norge med vindindustri? Det eneste rikingene trenger er tilgang til natur som kan forbrukes. Og den får de av den norske staten, ved NVE. Og de nordmenn som protesterer mot dette tar politiet seg av. Enklere kan det ikke bli. Godt valg!

  4. Gunnar says:

    Alle modeller for økonomisk vekst vi har praktisk kjennskap til (kapitalistiske så vel som kommunistiske) har et etterslep av kostnader som produsenten ikke betaler for. De blir liggende igjen som reduksjon av verdier på mange forskjellige områder. (Se også andre artikler av Paul C. Roberts, f. eks The Social Cost of Capitalism ).

    Det er ikke nødvendig å undersøke dette så veldig nøye før vi finner grunnen.

    De mest dominerende problemene vi har (klimaendring, reduksjon i artsmangfold, krig, ødeleggelser av nasjoner, flyktningestrømmer, opprustning, sult, fattigdom, osv….) er i stor grad utløst av de virkemidlene som gir de største gevinstene i produksjonsøkning (bruk av maskiner på fossilt brensel, bruk av naturressurser, stort behov for råvarer, ….).

    Vi har med andre ord ikke alle disse problemene av ukjente årsaker. De faktorene som er viktigst for å skaffe økonomisk vekst og de som utløser de største problemene er de samme.

    Disse problemene er en utgift i form av redusert livskvalitet. Produsenten betaler i de fleste tilfeller bare for deler av disse utgiftene. "Resten" må vi alle betale for på forskjellig vis. I form av klimaendring, tap av arter og mangfold, og i form av en utgift så betydelig at knapt noen tør å regne den med; massiv reduksjon og forringelse av natur og naturopplevelse. I form av at noen av oss på denne kloden får familiemedlemmer og venner drept, sine hjem lagt i grus og sine fedreland kastet ut i kaos. I form av at noen av oss lever under kolonistrukturer og uten mulighet til å styre forvaltning og fordeling av egne ressurser.

    Vi finner de ubetalte utgiftene i alt fra sult og nød hos noen av oss til vind-industri, smadret nærmiljø, tap av oppvekstvilkår og følelse av økende maktesløshet hos andre.

    Og ser vi nøyere etter oppdager vi at vi har et lovverk som sikrer produksjon og næringsliv mot å bære disse utgiftene.

    Pål Steigan har i det siste hatt noen spesielt gode artikler om hvordan det blir slik og hvem det er som styrer det hele.

  5. SHO says:

    Ved plyndring av naturressurser går ressursene en dag tomt.
    Om 20-30 (?) år er det kanskje slik at man i Norge feks lurer på hvordan man skal klare å skaffe nok drivstoff eller nok asfalt til alle veiene her i landet. Man har da nådd et punkt hvor det ikke lenger foregår noen særlig oljeutvinning i Norge (samtidig som olje som kjøpes i det internasjonale markedet kan være meget dyr). Dessuten må landet kanskje bruke mye penger på å plugge tomme borrehull for å forhindre forurensning. Det er smart å drive med en viss grad av langtidsplanlegging som feks å ha en viss oppfattelse av tidspunktet for når Norge ikke lenger er selvforsynt med olje. Er det i hele tatt noen som har en formening om dette? Eller blir det bare tut og kjør hele veien fram til at vi møter veggen med et brak?

  6. I den siste beregningen i Norge, der man justerte for det importerte kraftfôret, var selvforsyningsgraden 38 prosent og den er sterkt fallende, sier forfatter og tidligere landbruksforsker Svenn Arne Lid.
    Brennpunkt-dokumentaren «Framtidsbonden» viser at norske husdyr får stadig mer kraftfôr, mens de spiser mindre gress.
    Soya fra Brasil føres opp som «norsk»

    Norge importerer mer kraftfôr enn tidligere antatt, fordi Landbruksdirektoratet fører opp soya fra Brasil som «norsk» i sine statistikker.

    Johnny mener vel i store trekk at det kapitalistiske systemet muliggjør en type rovdrift som går på bekostning av felleskapet, og at dette skal høyrefolk ha problem med å forsvare, slik det praktiseres i Brasil, med huggingen av trær, men problemet med de brailianske storbøndenes soyaproduksjon til kyllingforet, kan løses ved å la være å kjøpe soya fra storbøndene ( de hugger ned trær og rydder plass til soyaproduksjon, stemmer ikke det ? )
    Isteden har jeg foreslått å la truede sør afrikanske hvite bønder komme hit og bosette seg, og øke vår egen forproduksjon, og hjelpe oss med selvforsyningsgraden vår og matproduksjonen, da hjelper vi de hvite sør afrikanerne som opplever vold og vil ut av landet, samtidig som vi hjelper oss selv, og småbøndene i Brasil ønsker også at vi lar være å kjøpe soya fra storbøndene der, så istedenfor å frakte soya til kyllingforet her, helt fra Brasil til Fredrikstad med skip, kan vi ivareta behovet vi har på en bedre måte.

    https://www.youtube.com/watch?v=hqdyyHJb_SE

    Brennpunkt dokumentaren, Framtidsbonden.

  7. De første kristne som praktiserte det de kalte VEiEN, hadde eiendomsfelleskap.

    De ble bedt om framfor alle ting å jage etter rettferdighet. Kjærlighet til penger er en rot til alt ondt.
    Vi ser at land som Nord Korea, der brukes biler og vestlige luksusgjenstander, for å belønne de som er lojale.

    Pål Steigan nevner i en av bøkene sine den kristne kommunisme i apostlenes gjerninger, og betegner den kommunisme 1.0.

    Ap.gj 2.44 : " Og alle de troende holdt sig sammen og hadde alt felles, og sine eiendeler og sitt gods solgte de og delte det ut til alle, efter som nogen hadde trang til,"

    De het ikke først kristne, men de ble kalt VEIEN.

    Prinsippet om at enhver skulle sørge for seg selv, men dersom de ikke kunne det, var det familien som skulle hjelpe sine egne, og kunne ikke de heller hjelpe, så trådte menighetens distribusjonsapparat til, gjennom at overfloden ble fordelt til dem som hadde for lite. Folk å ikke på eiendom som sin egen, men de hadde ett hjerte og ett sinn hele flokken.
    Det med eiendomsfelleskap ble praktisert av troende folk i USA på Engels sin tid også, og det rare var at de som levde i eiendomsfelleskap ble mer velstående enn folkene omkring seg.
    De var veldig produktive og hadde arbeidsmoral og oppfinnsomhet, og tok seg også av foreldreløse, og fikk sine behov dekket. Vaskemaskinen ble faktisk oppfunnet i et slikt felleskap i USA. “Community of goods” ble det kalt.

    Thus, we learn that Friedrich Engels noticed that the Shakers believed in communal property,
    https://www.nytimes.com/1985/08/07/arts/a-film-on-the-shakers-offered-by-channel-13.html
    Friedrich Engels kjente til dette, og beskrev disse folka , opprinnelig engelske, og måten de levde.

    DESCRIPTION OF RECENTLY FOUNDED COMMUNIST COLONIES punkt 36-og utover.
    punkt 40-41:
    The success enjoyed by the Shakers, Harmonists and Separatists, and
    also the general urge for a new order in human society and the efforts
    of the Socialists and Communists that this has given rise to, have caused
    many other people in America to undertake similar experiments in
    recent years.
    https://archive.org/stream/MarxandEngelsontheUnitedStates/MarxandEngelsontheUnitedStates_djvu.txt

    Systemet og måten de praktiserte VEIEN :
    Flere menn fikk ansvar for fordeling bare at det var direkte demokrati ved valg på disse, de ble valgt av folket.

    Apostlenes gjerninger
    Kap. 6,1

    I disse dager da disiplenes tall øket, gav de gresktalende jøder sig til å knurre mot hebreerne over at deres enker blev satt til side ved den daglige utdeling.

    Da kalte de tolv hele disippelskaren sammen og sa: Det er ikke tilbørlig at vi forlater Guds ord og gjør tjeneste ved bordene; utse derfor iblandt eder, brødre, syv menn som har godt vidnesbyrd, fulle av Ånd og visdom! dem vil vi innsette til å røkte dette hverv; vi derimot vil holde ved i bønnen og ordets tjeneste.

    Dette ord syntes hele skaren godt om, og de valgte Stefanus, en mann full av tro og den Hellige Ånd, og Filip og Prokorus og Nikanor og Timon og Parmenas og Nikolaus, en tilhenger av jødenes tro, fra Antiokia; dem stilte de frem for apostlene, og disse bad og la sine hender på dem.

    Det ble delt ut daglig ved bordene, står det, til dem som trengte det og en av de mest kjente som hadde utdeleransvar , kjenner vi godt til. Stefanus ble valgt på grunn av tillit og godt rykte, fordi det var folket som hadde bidratt av sine midler, derfor var det folket selv som utnevnte dem som representanter.

    UTDELEREN, distributøren, Stefanus, som ble steinet av jødene.
    Kølnerdomen i Tyskland har mosaikk med det motivet

    Her ser vi jødene fortsatte i samme spor som før , med forfølgelse .Der ser vi også hva slags mann han var , en løsningsorientert person som distribuerte eiendom til de trengende og kunne skille mellom dem som trengte, og dem som ikke trengte.

    Så kom Marx mange år etterpå, og fruktene var drap, og i 1917 fikk man det man kaller Bolsjevik revolusjonen, med drapet på Tsaren.

    En ny historisk opplysning :
    På veggen i rommet der Tsaren ble drept, finner vi en mystisk inskripsjon med den hebraiske bokstaven i kursiv som kalles “Lamed,” og den samme bokstaven på samaritansk: Lamed ( den nordlige delen av Israel ) og den 3. bokstaven på gresk på veggen som tilsvarer bokstaven Lamed.
    Lamed-Lamed-Lamed.

    Churchill skrev at det var jøder fra underverdenen i de store byene i USA og Europa som deltok. i Russland den gangen.

    International Jews. (utdrag )

    It has been the mainspring of every subversive movement during the Nineteenth Century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire.

    https://en.wikisource.org/wiki/Zionism_versus_Bolshevism

    Moses Hess ( Moritz Hess , født 21. januar 1812 i Bonn, død 6. april [1875] en forløper innen sosialistisk og sionistisk teoridannelse.

    Han var personlig venn av såvel Karl Marx som Friedrich Engels, og anses å være den som politisk “omvendte” den sistnevnte.

    Moses Hess skrev i sitt verk " Rome and Jerusalem " :
    "Every Jew has within him the potentiality of a Messiah and every Jewess that of a Mater dolorosa. "
    https://en.wikisource.org/wiki/Rome_and_Jerusalem/First_Letter

    Bibelen gjelder på alle steder, til alle tider, og dette med fordeling av eiendom var en konsekvens som det står av at man ikke kunne dyrke både Gud og Mammon.

    .I kommunen i Norge har vi noe man kaller det tildelings-enheten, men disse er ikke demokratisk valgt.
    Siden eiendomsrett er nedfelt i budet : Du skal ikke stjele, så støtter han eiendomsretten, men den som eier, skal være fri fra dette, den som kjøper, skal være som den som ikke eier. Det kan bety at man ikke skal la Mammon ta plassen i hjertet, siden ingen kan ta noe med seg i det hinsidige .

    Johannes døperen :

    Lukas 3. Rydd Herrens vei, gjør hans stier jevne! Hver dal skal fylles, og hvert fjell og hver haug skal senkes,

    Verset hvor det står at den som kjøper, skal være som den som ikke eier noe,
    1Co 7:30
    Den som kjøper er jo vi i Vesten.

    " they that buy, as though they possessed not;"
    Ordet posess ( er forklart
    "to restrain, hinder "(the course or progress )

    Sett ut fra den måten de praktiserte å ha eiendomsfelleskap

    APO 4,32 Men hele flokken av dem som var kommet til troen, hadde ett hjerte og en sjel, og ikke en sa om noget av sitt gods at det var hans eget de hadde alt felles.

    LIKHET :

    2Co 8:14
    But by an equality, that now at this time your abundance may be a supply for their want, that their abundance also may be a supply for your want: that there may be equality:

    Her er den overfloden noen har, satt i perspektiv med innvestering, siden tidene skifter, snart er det den ene som har overflod, snart er det omvendt , at det kan bli den rikes tur til å motta, fordi tidene skifter :
    Så har du det som var kommunisme 1.0 :

    Ap.gj 2.44 : " Og alle de troende holdt sig sammen og hadde alt felles, 45 og sine eiendeler og sitt gods solgte de og delte det ut til alle, efter som nogen hadde trang til,"

    Ap.gj.4.34-35.
    “For det var heller ikke nogen trengende iblandt dem; for alle som eide akrer eller hus, solgte dem og bar frem verdien av det de hadde solgt, og la det for apostlenes føtter, og det blev delt ut til enhver efter som han hadde trang til.”

    LIKHET
    Kor 8. 14 men forat det skal være likelighet; i den nuværende tid kommer eders overflod deres trang til hjelp, forat også deres overflod må komme eders trang til hjelp, forat det må være likelighet, 15 som skrevet står: Den som sanket meget, hadde ikke overflod, og den som sanket lite, hadde ikke trang

    Den rike skal distribuere :
    1Ti 6:17
    Charge them that are rich in this world, that they be not highminded, nor trust in uncertain riches, but in the living God, who giveth us richly all things to enjoy;

    1.tim 6.18
    That they do good, that they be rich in good works, ready to distribute, willing to communicate;

    Distribuere , handler om å dele ut.
    Her kommer noe som var nytt for meg :
    Da jeg så på betydningen av communicate, så handlet det ikke bare om ord, men om
    noe mer :

    Communicate :

    “social, sociable, ready and apt to form and maintain communion and fellowship
    inclined to make others sharers in one’s possessions, inclined to impart, free in giving, liberal”
    ( impart, tildele)

  8. Heia Ink… her skvetter visst blekket til folka så den ene ikke ser hva den andre skriver, når begge skriver til deg.:slightly_smiling_face:
    Ketil Tangen :
    Når det gjelder alle disse andre reglene som jeg ikke skal komme inn på i detalj og hver for seg så må du huske på hva slags samfunn det var; langt mindre kunnskap enn vi har i dag, langt mer sårbart overfor f.eks smitte og sykdommer, skader, krig osv. Disse ritualene var ikke tomme ritualer for å tilfredsstille Gud. Det blir å framstille Ham som en litt eldre skjeggete oppfinner som sitter og morer seg over at dukkene eller robotene han har laget gjør det Han ber dem om for moro skyld. Ritualene, eller reglene var der for å beskytte, og de er der fortsatt for å beskytte i den grad de er gyldige i nytestamentlig tid.

    AnneBrit:
    De fleste av de regelene gir mening forsatt. Spiseregelene og hygieneregelene ga god beskyttelse mot sykdom. Karantenereglene også. I dag vet vi om bakterierer - dette fungerte på samme måten.

    Eller kanskje de ikke leser hverandres innlegg .

Fortsett diskusjonen på forum.steigan.no

62 flere kommentarer

Deltakere