Putin i fri dressur – presentert av ham selv

0
Vladimir Putin taler i Valdai-klubben.

Her presenterer vi leserne for en veldig lang tekst, og dertil en tekst av Russlands president Vladimir Putin. De som leser talen, vil se at Vladimir Putin står langt fra de redaksjonelle standpunktene og analysene til steigan.no på flere punkter. Men våre analyser bygger på innsyn, og for å gjøre analyser, må man også kjenne til hvordan en mann som Putin tenker og argumenterer. Dette er ment som et samtidsdokument for lesere som ønsker slikt innsyn. Russlandkjenneren Knut Erik Aagaard har oversatt Putins tale i Valdai-klubben og har også skrevet en introduksjon til den. Det Putin skal ha, er at han gang på gang har tatt initiativer som har bidratt til å redusere faren for storkrig, og det er ingen dårlig bragd.

Red.


Knut Erik Aagaard
Knut Erik Aagaard

Av dr. philos. Knut Erik Aagaard.

Det russiske «Valdai Internasjonalt Diskusjonsforum», også kalt «Valdai-klubben», avsluttet årets arbeid med en plenarsesjon 21.10.21 i Sochi ved Svartehavet. Som byen, er også Valdai-konferansene et utstillingsvindu, i dette tilfelle for russisk politikk og russiske syn på verden. Konferansen, som Putin selv tok initiativet til, samler hvert år siden 2004 noen hundre deltakere fra mange deler av verden, fortrinnsvis samfunnsvitenskapelige akademikere, til arbeidsmøter med toppskiktet i den russiske intellektuelle, kulturelle, politiske, journalistiske og samfunnsvitenskapelige eliten. Deltakelse gir ikke et pluss på en amerikansk CV.

Professor dr. Lilia Sjevtsova (Шевцова, eng. Shevtsova, nå amerikansk stjernekremlolog med doktorgrad fra Akademiet for det russiske kommunistpartiets Sentralkomite i 1976, og påfølgende kometkarriere ved nær sagt alle de prestisjetyngste amerikanske universiteter), har kalt Valdai-konferansen et utstillingsvindu «for Putins nyttige idioter». Hun er født i en by som i mitt århundre etter tur lå i Øst-Polen, i Sørvest-Russland og Nordvest-Ukraina (Lvov, nå Lviv, «løve» i genitiv flertall). Og bortsett fra det med idioter, er det sant at Valdai setter dagens Russland på utstilling, setter tonen for offentlig russisk debatt, gir verden orienteringspunkter for russiske syn på dagens brennende spørsmål, og gir dessuten presidenten en anledning til å presentere seg selv og sin politikk for et bredere publikum. For dette går på direkten i TV.

For en tid siden overhørte jeg følgende dialog mellom to lett aldrende og lett beduggede pensjonister på et lettere anonymt kaffebrenneri, kanskje et mindre prangende av de amerikanske presidenters mange lokale utstillingsvinduer for nyttige idioter: Pensjonist nr. 1: «Han derre Putin er en hard nøtt. Han knerter en million hvert år. – Ja, og ikke bare én», svarte Pensjonist nr. 2. De hadde vel knapt lest det i Aftenposten eller VG, og slett ikke sett det på Urix. Der går det jo noen grenser, ikke så mange og ikke så strenge, men dog. For redaksjonene serverer likevel mer enn én fjær, og tenker ikke så nøye over at de kanskje forvandler seg til mer enn ti høns. Slikt kan det bli folkehat av, for dem som liker slikt.

Putin har gjort det til sitt varemerke å la seg grille av store forsamlinger for åpen scene. Firetimers pressekonferanser om rikets tilstand, folkets utspørring, verdenspressens grillutspørring og så videre, utgjør 4-5 årlige mega-seanser som ingen andre ledere gjør ham etter. Spesielt ikke de som styrer akkurat oss mot atomkrig ved systematisk å flytte «NATOs militære infrastruktur» nærmere Moskva. Men dette er seanser som hos oss bare siteres når Putin sier noe som gir Aftenposten, VG og Urix et påskudd til å si noe ufordelaktig om fienden. Mannen bak overskriftene får vi aldri se med egne øyne.

Da jeg fulgte den avsluttende plenarsesjonen for årets Valdai på direkten fem timer 21.10.2021, fikk jeg følgende ide: Denne utskriften finner jeg på nettet. Jeg oversetter den og sender den til Pål. Pål har neppe hjerte til å refusere meg, og nettsider har vel ikke egentlig noe begrensende sidetall. Så nå kan lesere av steigan.no se Putin med egne øyne, ufiltrert av Aftenposten, VG og Urix, NATO, EU, CIA og de samlede 17 amerikanske sikkerhetstjenestene som ellers holder styr på oss til de grader at vi trygt kan få ytre oss fritt. Vi har full ytringsfrihet, men det er jo ingen som sier noe! Og hvor ble det av opplysningsplikten i landet med splitter nye amerikanske baser til forsvar av amerikanske interesser i Arktis?

Den som viker tilbake for så lange tekster, anbefales å begynne med det aller siste avsnittet, der Putin torpederer myten om «den kollektive russer». Det følgende er altså et portrett i helfigur presentert av modellen selv. A portrait of the artist by himself. Når du har lest dette, kan du spørre deg selv: Er dette en mann som knerter en million hvert år? Er dette en mann som har ondt i sinne? Er dette en mann som vil ha fred, eller en mann som vil ha krig? Det er opp til deg, for denne gangen kan du bruke dine egne øyne, nesten helt uten kommentarer fra en lett aldrende, lett bedugget, lettere pensjonert pensjonist på et lettere anonymt kaffebrenneri et sted i en by.

Plenarsesjonen i Valdai-klubben

Utskriften av foredrag og diskusjon ligger på presidentens nettside i original og engelsk versjon. Den engelske versjonen er unøyaktig og språklig lite spenstig, så jeg har oversatt direkte fra den russiske originalen, med et sideblikk til den engelske i tvilstilfelle, som når flere snakker samtidig, eller det er problemer med simultantolking. Underforståtte, men utelatte ord er satt inn i hakeparentes. Opplysninger om deltakerne er satt i hakeparentes underveis, der slike finnes. Opplysninger om ting som er lite kjent i Norge, er sparsomt satt til i hakeparentes. Jeg har holdt dialogene i konvensjonell norsk du-form, stikk i strid med russisk tradisjon, hvor De-form er nær obligatorisk. Jeg beholder De-formen bare i de tilfelle der taleren selv synes å understreke respekt eller distanse. Formuleringer jeg selv føler karakteriserer Putin, eller på andre måter er slående, er sparsomt satt i kursiv.

President Vladimir Putin deltok i plenarsesjonen i det 18. møte i Valdai-klubben 18.-21.10.21 i Sochi, et internasjonalt diskusjonsforum som vanligvis møtes årlig. Tema for dette møtet var:

Globale rystelser i det 21. århundre: Mennesket, verdier og staten.

Vladimir Putin (VP): Respekterte deltagere i plenarsesjonen, mine damer og herrer: Jeg begynner med å takke dere alle for at dere er kommet til Russland for å delta i Valdai-klubbens aktiviteter.

Dere reiser som alltid problemstillinger og gjennomfører omfattende diskusjoner av disse spørsmålene, som uten å overdrive har betydning for folk i hele verden. Jeg sier det rett ut: Globale rystelser i det 21. århundre: Mennesket, verdier og staten.

Og faktisk, vi lever i en epoke med store forandringer. Tradisjonen tro tilbyr jeg mine synspunkter på de sakene dere har valgt å ta opp. Generelt kunne man si at frasen om å leve i forandringens tid er en floskel, siden vi bruker den så ofte. Denne forandringens tid begynte for så lenge siden og forandringer er til de grader blitt en del av dagliglivet. Man kan spørre: Er det da noe poeng å legge vekt på dem? Jeg er enig med dem som utformet disse møtene: Forandringene er naturligvis noe å legge vekt på.

I de senere tiår har man ofte sitert et kinesiske ordpråk: Kineserne er et klokt folk og har mange tenkere og verdifulle tanker som fortsatt er nyttige i dag. Ett av dem lyder, som dere vet: Måtte Gud skåne oss for å leve i forandringens tid. Men slik er den tiden vi lever i, enten vi liker det eller ikke, og disse forandringene er i ferd med å bli dypere og mer grunnleggende. Men la oss se på et annet eksempel på kinesisk visdom .. Det kinesiske ordet for «krise» skrives med to tegn – «fare» og «mulighet». Som vi sier på russisk: «Møt vanskeligheter med hodet, møt farer med erfaring».

Vi må erkjenne faren og være klar til å møte den og motstå den – og ikke bare én fare, men mange farer, som kan dukke opp i denne forandringens tid. Men det er ikke mindre viktig å huske en annen krisebestanddel, mulighetene, som ikke bør overses, så meget mer som den krisen vi nå møter, både er konseptuell og til og med sivilisatorisk. I sitt vesen er dette er en krise i våre tilnærminger og prinsipper som faktisk vil avgjøre om det kan leve mennesker på vår jord, og vi blir uansett nødt til å gjennomtenke dem alvorlig på nytt, revidere dem. Spørsmålet er: I hvilken retning skal vi gå, hva skal vi forkaste eller revidere og tilpasse? Og når jeg sier dette, er det i overbevisningen om at det er nødvendig å kjempe for ekte verdier og forsvare dem av alle krefter.

Menneskeheten gikk inn i en ny epoke for omtrent tre tiår siden, da de viktigste betingelser ble skapt som kunne gjøre slutt på militær, politisk og ideologisk konfrontasjon. Jeg er sikker på at dere har snakket mye om dette i løpet av konferansen, vår utenriksminister snakket også mye om det, men jeg må likevel få gjenta enkelte ting.

På den tiden ble det utløst en søken etter en ny balanse, bærekraftige relasjoner på sosiale, politiske, økonomiske, ideologiske, kulturelle og militære områder, og støttepunkter for organisering av verdenssamfunnet. Vi søkte slike støttepunkter, men – det må innrømmes – vi har ennå ikke etablert dem. De som imidlertid følte seg som vinnere etter avslutningen av Den kalde krigen, og som opplevde å ha besteget Olympen, oppdaget snart at grunnen brast under dem også, selv der på Olympens topp [gudenes bolig, fjell i Hellas]. Heller ikke de klarte ikke å stanse tiden på et for dem heldig tidspunkt. Så nå er deres tur.

Man skulle tro at vi i denne verden på en eller annen måte skulle klare å tilpasse oss denne tilstand av konstant forandring, uforutsigelighet og overgang, men slik er det heller ikke gått.

Jeg vil gjerne tilføye at de forvandlingene vi ser og er en del av, er av et annet kaliber enn de omveltningene som tidligere har inntruffet i menneskenes historie, i det minste dem vi vet noe om. Det er ikke lenger snakk om enda en ny maktbalanse eller ytterligere nye vitenskapelige og teknologiske gjennombrudd, selv om slike også finner sted. I dag møter vi systemiske forandringer i alle retninger, fra planetens stadig mer kompliserte geofysiske tilstand ned til paradoksale oppfatninger om hva et menneske er, og hva menneskets eksistens har, som er av betydning.

Se dere rundt! Og jeg gjentar, jeg vil tillate meg å ytre noen få tanker som ligger meg tungt på hjertet.

For det første: Klimaendring og degradert miljø er så åpenbare at selv ikke de mest likegyldige lenger kan avvise dem. Man kan fortsette den vitenskapelige debatten om mekanismene bak de pågående prosesser, men det er umulig å benekte at disse prosessene blir verre og at noe må gjøres. Naturkatastrofer som tørke, oversvømmelser, orkaner og tsunamier er nærmest blitt normen, og vi er begynt å venne oss til dem. La oss nøye oss med å minne om de ødeleggende oversvømmelsene i Europa sist sommer, skogbrannene i Sibir – vi har en mengde eksempler – ikke bare i Sibir – våre naboer i Tyrkia har også hatt skogbranner, og USA og flere steder på det amerikanske kontinentet. Man skulle tro at all geopolitisk strid, ideologisk, vitenskapelig, teknisk eller ideologisk rivalisering, er meningsløse under slike omstendigheter, når vinnerne ikke lenger vil ha luft å puste i eller vann å drikke.

Corona-pandemien er ytterligere en påminnelse om hvor skjørt vårt samfunn er, hvor sårbart det er. Vår viktigste oppgave er å sikre menneskeheten trygg eksistens og motstandskraft. For å øke vår mulighet til å overleve katastrofer, er det uomgjengelig nødvendig å tenke nytt om hvordan vi lever våre liv, hvordan vi organiserer vårt hushold, hvordan byer utvikler seg og hvordan de bør utvikle seg. Vi må revurdere prioriteter for økonomisk utvikling i hele stater. Jeg gjentar: Trygghet er blant våre viktigste imperativer. For oss er det iallfall blitt klart, og de som prøver å benekte det, vil siden måtte forklare hvorfor de tok feil, og hvorfor de var uforberedt på de kriser og katastrofer som hele folk står overfor.

For det andre: Menneskeheten står nå overfor sosio-økonomiske problemer som i fortiden ville ført til verdenskriger og blodige sosiale katastrofer. Gud og hvermann går rundt og sier at den kapitalismen som understøtter den sosiale strukturen i et overveldende flertall av verdens land, har utlevd seg selv, og at dens rammer ikke lenger gir noen utvei fra dette mylderet av stadig mer sammenfiltrede motsigelser.

Den skjeve fordelingen av materiell velstand har skjerpet ulikhetene overalt, selv i de rikeste land og regioner, ulikhet både innenfor de enkelte samfunn og på et internasjonalt nivå. Jeg nevnte denne formidable utfordringen i mine bemerkninger til Davos-forumet tidligere i år. Det er ingen tvil om at disse vanskelighetene varsler om store og dype sosiale skiller.

Videre. Et høyt antall land og regioner rammes regelmessig av matmangel. Det er all grunn til å tro at matmangelen vil bli verre i den nærmeste fremtid, og den kan ta ekstreme former. Det er også vannmangel og mangel på elektrisitet, for ikke å nevne fattigdom, høy arbeidsledighet og utilstrekkelige helsevesen.

Land som henger etter i utviklingen er fullt klar over dette, og er i ferd med å miste håpet om å ta igjen landene som leder an. Skuffelse ansporer til aggresjon og driver folk over i ekstremistenes rekker. Folk i disse landene opplever i økende grad at berettigede håp skuffes, at forventinger ikke oppfylles, de mangler enhver elementær mening i livet, ikke bare for seg selv, men for sine barn. Nettopp dette fører til jakt på en bedre skjebne, til ukontrollert utvandring, hvilket i sin tur legger grunnlaget for sosial uro også blant borgere av bedrestilte land. Her behøver jeg ikke forklare dere noe, dere ser det selv alle sammen, med deres egne øyne, og dere forstår det antakelig selv bedre enn meg.

Velstående land opplever, som jeg nevnte, andre presserende problemer, utfordringer og et utall farer. Mange av dem er ikke lenger interessert i å kjempe for større innflytelse, fordi de, som de sier, allerede har mat nok på bordet. Samfunnet og de unge har i mange land overreagert i skarp motstand, og til og med aggresjon, mot tiltak for å bremse Corona-viruset Jeg vil gjerne understreke at denne reaksjonen bare er en anledning, for årsakene til denne sosiale irritasjonen og misnøyen ligger betydelig dypere.

En annen ting er også viktig å påpeke. Pandemien, som i teorien burde mobilisere folk til felles innsats mot felles trussel, har ikke virket forenende, men splittende. Dette har mange grunner, men en av de viktigste er at man startet med å lete etter løsningen blant de vanlige metodene – blant mange av dem, men likevel blant de gamle av dem – og de virker rett og slett ikke. Eller, for å si det mer presist, de virker, men ofte og merkelig nok, mot sin hensikt.

Russland har for øvrig – og det vil jeg gjerne gjenta – tatt til orde mot slike feilrettede metoder, og for at vi skal arbeide sammen. Det bør være klart hva jeg tenker på. Vi snakker om behovet for å bekjempe pandemien sammen. Men ingenting endrer seg, alt blir ved det gamle på tvers av menneskelige behov. Jeg snakker ikke nå om sanksjonene mot Russland, la oss ta dem en annen gang. Jeg snakker om sanksjonene mot land som sårt trenger internasjonal hjelp. Hvor er den humaniteten blitt av, som lå til grunn for vestlig politisk tenkning? Det er jo ingenting der, viser det seg, bare løst prat, ubetydelige utvendigheter.

Videre: Den teknologiske revolusjon, imponerende bragder innenfor kunstig intelligens, elektronikk, kommunikasjon, genetikk, bioteknikk og medisin, åpner enorme muligheter. Men samtidig reiser de i praksis filosofiske, moralske og åndelige spørsmål som inntil nylig var forbeholdt forfattere av science fiction. Hva vil skje når maskiner blir bedre til å tenke enn mennesker? Hvor er grensene for den innblanding i menneskekroppen som rundt neste hjørne fører til at mennesket opphører å være seg selv og forvandles til et annet vesen? Hvilke er de alminnelige etiske grensene i en verden der potensialet til vitenskapen og maskinene er nesten grenseløst? Hva vil dette bety for oss selv, og for våre etterkommere, hvis nærmeste eksemplarer er våre egne barn og barnebarn?  

Disse forandringene går fortere og kommer raskere, og de kan ikke uten videre stanses, fordi de gjennomgående oppebæres av objektive forhold. Vi blir alle nødt til å møte konsekvensene, uavhengig av politiske systemer, økonomiske forhold og ideologiske preferanser.

Alle land snakker varmt om forpliktelsen og viljen til samarbeid om felles problemer, men dette er, dessverre, nettopp bare snakk. I virkeligheten skjer det motsatte, og pandemien har påskyndet negative kulturutviklingstrekk som oppsto for lenge siden og nå bare blir verre. «Man er seg selv nærmest» er et ordspråk som er blitt mer treffende og det blir i vår tid ikke engang kamuflert. Dessuten sies det ofte brautende. Egeninteresser vinner terreng mot ideen om det felles gode.

Problemet er naturligvis ikke bare, eller ikke engang i en viss grad, ond vilje i visse stater, eller i famøse eliter. Etter min oppfatning er det mer komplisert. Verden kan vanligvis ikke beskrives som svart eller hvit. Hver regjering, hver leder er åpenbart først og fremst ansvarlig overfor sine landsmenn. Hovedmålet er å sikre deres sikkerhet, fred og velferd. Derfor blir transnasjonale saker aldri så viktige for et nasjonalt lederskap som hjemlig stabilitet. Dette er i det hele tatt normalt og riktig.

Vi må erkjenne at globale styringsinstitusjoner ikke alltid er effektive og at deres kapasitet vanskelig kan måle seg mot den utfordrende dynamikken i de globale prosesser. I et slikt lys kunne pandemien vært oss til hjelp. Den anskueliggjør hvilke institusjoner som har et potensiale, og hvilke som trenger justering eller videre utbygging. En forandring av maktbalansen forutsetter en nyutdeling av kortene til fordel for tilbakeliggende land og utviklingsland som hittil har opplevd seg tilsidesatt. For å si det rett ut: Den vestlige dominansen over internasjonale forhold som begynte for flere hundre år siden, var nesten absolutt en kort periode sent i det 20. århundre. Denne dominansen begynner nå å vike for et mer differensiert system.

Forvandlingen går ikke mekanisk. På sin egen måte, kunne man si, så har den ingen historiske paralleller. Politisk historie har ingen eksempler på en stabil verdensorden som ikke var forutgått av en stor krig og basert på dens resultater, slik tilfellet var etter Andre Verdenskrig. Så her har vi mulighet til å skape en svært gunstig presedens. Forsøket på å etablere en ny verdensorden basert på vestlig dominans etter Den kalde krigens slutt mislyktes, som vi ser. Den rådende verdensorden er nemlig en konsekvens av dét mislykkede forsøket, og det må vi lære av.

Og vi kan tenke oss om. Hva har vi oppnådd, hvor står vi nå? Vi er kommet frem til et paradoksalt punkt. Bare et eksempel: I to tiår har verdens sterkeste land ført krig i to land som ikke kan måle seg med angriperen etter noen som helst målestokk, ikke på en eneste. Men til slutt måtte dette landet nedskalere og trekke seg ut av disse landene uten å ha oppnådd et eneste av de mål det hadde satt seg da de gikk inn for 20 år siden, etter å ha påført disse landene og seg selv betydelig skade, selv under tilbaketrekningen. Situasjonen er faktisk blitt dramatisk verre i begge land.

Men det er ikke poenget her. Tidligere var det slik at en krig tapt av den ene part, var en krig vunnet av den andre part, som tok ansvar for å drifte seieren. Da USA for eksempel tapte Vietnamkrigen, ble ikke landet liggende som et «svart hull». Tvert imot oppsto en vellykket stat i Vietnam (riktignok ikke uten en viss støtte fra en mektig alliert). Men nå er det annerledes, uansett hvem som vinner. Krigen stanser ikke, den antar bare en ny form. Vanligvis er dens hypotetiske vinner uvillig, eller ute av stand til å sikre en fredelig etterkrigstid og gjenoppbygging, og bare forverrer et kaos og et tomrom som er farlig for verden.

Kjære kolleger! Hva tror dere kan være utgangspunktene for denne komplekse gjenoppbyggingen av en verdensorden?

For det første har pandemien vist at internasjonal orden struktureres rundt nasjonalstaten. La meg i forbifarten nevne de siste dagers hendelser. Forsøkene fra de store digitale plattformene på å tilvende seg politiske eller statlige funksjoner lyktes slett ikke, på tross av disse selskapenes åpenbare makt – det kjenner vi jo fra den indrepolitiske striden i USA – slike forsøk er flyktige og resultatløse. I USA ble lederne av disse selskapene straks satt på plass, akkurat slik dette i realiteten også gjøres i Europa, om vi nå bare ser på størrelsen av de bøtene som ilegges, og de tiltakene mot monopoler som nå iverksettes – dette kjenner dere jo til.

I de siste tiårene har mange sjonglert med snertne begreper, ifølge hvilke statens rolle ble erklært utdatert og for utadgående. Som om landegrensene under globaliseringens rammer er blitt en anakronisme, og nasjonal suverenitet er blitt en hindring for fremskrittet. Jeg har sagt det før og sier det igjen. Dette var det som også ble sagt av dem som tidligere åpnet andres grenser og støttet seg på sine komparative handelsfortrinn [tilhengerne av de fire friheter, kolonimakter?]. For det var jo akkurat slik det foregikk. Og så snart det ble klart at noen klarte å oppnå gode resultater et eller annet sted, så var det rett tilbake til stengte grenser, og fortrinnsvis til egne stengte grenser, tollgrenser, hva som helst, for nå bygger de også murer. Trodde de at vi ikke la merke til det? Alle ser alt, og alle forstår hva som foregår. Selvfølgelig gjør de det.

Dette er ikke noe å diskutere lenger, for det er åpenbart. Men for dem som snakket om åpne grenser, tok utviklingen den motsatte retning. Bare suverene stater er i stand til å svare effektivt på tidens krav og borgernes uttalte behov. Følgelig må enhver effektiv verdensorden ta hensyn til statens interesser og kapasitet. Bare på det grunnlag kommer man videre, det nytter ikke å prøve å bevise at det grunnlaget ikke finnes. Dessuten skal man ikke påtvinge noen noe som helst, det være seg prinsipper for sosial-politiske strukturer, eller verdistandpunkter som noen en eller annen gang forestilte seg som universelle. For det er jo åpenbart, at når den store krisen virkelig rammer, vil bare én universell verdi stå støtt, nemlig menneskelivet. Og hvordan forsvare menneskelivet, det bestemmer hver stat selvstendig og bygger på sine egne muligheter, sin kultur og tradisjon.

I denne sammenhengen vil jeg gjerne minne om hvor alvorlig og farlig pandemien er blitt. Som dere vet, er over 4,9 millioner mennesker døde av den. Slike forferdelige tall er sammenlignbare med, og overgår til og med de militære tapene til de viktigste deltagerne i Første Verdenskrig.

Den neste tesen jeg gjerne vil henlede oppmerksomheten på, er omfanget av denne omveltningen, som gjør det nødvendig, om ikke annet så av egeninteresse, å opptre ytterst forsiktig. Kvalitative sprang i teknologi, grunnleggende forandringer i miljøet eller brudd med tilvant samfunnsmessig organisering må ikke få oss til å foreta radikale endringer. Det er lettere å ødelegge enn å skape, som vi alle vet. I Russland vet vi dette veldig godt, dessverre, av egne erfaringer, som vi har hatt flere av.

For litt over hundre år siden sto Russland overfor objektivt vanskelige problemer, inkludert den rasende Første Verdenskrig, men våre problemer var ikke større, muligens heller mindre eller ikke så akutte, som de problemer andre land sto overfor. Russland kunne løst disse problemene gradvis og på en sivilisert måte. Men revolusjonære rystelser førte til eksplosjon og oppløsning av en stor nasjon. Dette gjentok seg for 30 år siden, da et potensielt svært sterkt land mislyktes i å innlede sterkt tiltrengte, fleksible, men grundig gjennomtenkte reformer i rett tid, og ble offer for alskens dogmatikere, både reaksjonære og såkalt progressive – hver av dem gjorde sitt, alle sidene gjorde det. Disse eksemplene fra vår historie tillater oss å hevde at revolusjon ikke er en vei ut av en krise, men en måte å forverre den på. Ingen revolusjon har rettferdiggjort den skade den påførte menneskenes muligheter.

For det tredje: Betydningen av et solid grunnfjell av moral, verdier og etikk er dramatisk økt i den skjøre moderne verden. I sin essens er verdiene et produkt av den kulturelle og historiske utviklingen i ethvert land, og et unikt produkt. Den gjensidige sammenfletningen av nasjoner beriker dem, åpenhet utvider deres horisont og muliggjør et nytt blikk på egne tradisjoner. Men denne prosessen må være organisk, den er aldri rask. Fremmede elementer vil i alle tilfelle bli forstøtt, tidvis også på grove måter. Forsøk på verdimessig diktat under betingelser som i utgangspunktet er uavklarte og uforutsigelige, kan bare ytterligere komplisere en dramatisk situasjon, og fører vanligvis til motreaksjoner og et resultat motsatt det forventede.

Vi betrakter med undring prosesser utfolde seg, i land som tradisjonelt har sett seg selv som fremskrittets bannerførere. De sosiale og kulturelle rystelsene som foregår i USA og Vest-Europa er naturligvis ikke vår sak, dette holder vi oss langt unna.

Vi vet det, jeg vil gjerne gjenta det, dette har de rett til. Vi ber bare om at ingen blander seg inn i våre saker. Vi har et annet synspunkt, iallfall et overveldende flertall i det russiske samfunn, er det vel riktigere å si, har et annet synspunkt. Vi anser at vi må bygge på våre egne åndelige verdier, på den historiske tradisjonen, på kulturen i vårt eget flernasjonale folk.

Tilhengerne av det såkalte sosiale fremskritt tror de tilbyr menneskeheten en slags ny og bedre bevissthet .. Lykke på reisen, flagget til topps og fremad marsj! Det jeg vil si her og nå, er følgende: Slike forslag er ikke nye i det hele tatt. Det kan overraske noen, men Russland har vært der før, vi har gjennomlevet alt dette. Etter revolusjonen i 1917 sa bolsjevikene, inspirert av Marx og Engels, at de ville forandre bestående skikker og vaner, ikke bare de politiske og økonomiske, men selve tanken om menneskelig moral og grunnlaget for det sunne samfunn. Ødeleggelsen av århundregamle verdier, religionen, og folks samværsformer, til og med å forkaste familien og å oppfordre til angiveri overfor nærstående – alt dette ble erklært å være veien til fremskritt. Disse tankene nøt for øvrig bred støtte rundt om i verden på den tiden, og var på moten, da som nå. Bolsjevikene hadde ellers ikke den ringeste toleranse for andres meninger enn sin egen.

Jeg tror dette bør minne oss om litt av det vi ser i dag. Når vi betrakter det som nå foregår i mange vestlige land, sjokkeres vi over å se lokal praksis som vi selv heldigvis forlot i en fjern fortid. Kampen for likhet og mot diskriminering er forvandlet til en aggressiv dogmatisme grensende til det absurde – når verkene til fortidens store forfattere, selv Shakespeare, ikke lenger formidles ved skoler og universiteter, fordi deres tanker anses som bakstreverske. Klassikerne erklæres bakstreverske og uvitende om viktigheten av kjønn eller rase. Dette er jo enda verre enn Avdelingen for Agitasjon og Propaganda under Sentralkomiteen til Sovjetunionens Kommunistiske Parti.

Motstanden mot rasisme er en nødvendig og edel sak, men den nye «kanselleringskulturen» har forvandlet denne saken til en «reversert diskriminering», altså til en omvendt rasisme.

Den tvangspregede vektlegging av rase skiller folk enda mer fra hverandre, mens de virkelige borgerrettsforkjemperne nettopp drømte om å fjerne forskjeller og nekte inndeling av folk etter hudfarge. Jeg har bedt mine kolleger om å finne frem det følgende sitatet fra Martin Luther King: «Jeg har en drøm om at mine fire små barn en dag vil leve i et land der de ikke blir vurdert etter hudfargen, men etter sine personlige kvaliteter». Dette er det sanne verdistandpunkt. Ting går imidlertid en helt annen vei i det landet. Det store flertall av det russiske folk mener – for øvrig – ikke at menneskers hudfarge eller kjønn er en viktig sak. Vi er alle og hver av oss mennesker. Det er det viktige.

I en rekke vestlige land er debatten om menns og kvinners rettigheter blitt et perfekt fantasifoster. Vokt dere for Bolsjevikenes Vei. De planla å sosialisere ikke bare kyllingene, men også kvinnene. Ett skritt videre på den veien, så er dere der.

De nye tankenes ildsjeler vil til og med gå så langt som til å avskaffe disse begrepene helt og holdent. Den som våger å nevne at menn og kvinner faktisk finnes – hvilket er et biologisk faktum – risikerer å bli utstøtt. «Forelder 1», «Forelder 2» og «Fødende forelder» erstatter «mor», og «menneskemelk» erstatter «brystmelk», for ikke å uroe folk som er usikre på sitt eget kjønn.

Jeg gjentar: Det er ikke noe nytt i dette: De såkalte «Sovjetiske kulturformidlere» [Kulturträger, Putin er god i tysk] oppfant også en del nytale, i den tro at de skapte en ny bevissthet ved å endre verdier i den retningen. Og de rotet det slik til for seg at man, ennå i dag, fortsatt kan få hikke av det.

For ikke å nevne disse monstrøse tingene som barn lærer tidlig i barndommen, at en gutt lett kan bli en jente og omvendt. Lærerne påtvinger dem faktisk et valg som vi alle påstås å ha. Det gjør de ved å fjerne foreldrene fra beslutningsprosessen og tvinge barnet til selv å foreta valg som kan snu opp ned på hele dets liv. De tar ikke engang bryet med å konsultere barnepsykologer. Er et barn i denne alderen i stand til å foreta et slikt valg? For å kalle spaden ved dens rette navn: Dette nærmer seg en forbrytelse mot menneskeheten, det gjøres i fremskrittets navn og under dets banner.

Vel, om noen liker slikt, så la dem holde på. I vår egen politikk vil vi, som jeg sa en gang, la oss lede av sunn konservatisme. Dette var for noen få år siden, da de internasjonale stemningsbølgene ikke gikk fullt så høyt som nå, skjønt mørke skyer allerede da var begynt å samle seg. Viktigheten av en fornuftig konservatisme som grunnlag for den politiske kursen er mangedoblet nå, mens verden gjennomgår et strukturelt sammenbrudd, nettopp på grunn av økt risiko og flere farer, og på grunn av den skjøre virkeligheten som omgir oss.

Denne konservative holdningen er ikke en tankeløs vokterånd, en frykt for endring eller en trang til å holde noen nede, og den handler slett ikke om å lukke oss inne i vårt eget skall. Det handler primært om å støtte historisk velprøvde tradisjoner, stabilitet og befolkningsvekst, en realistisk vurdering av oss selv og andre, en nøyaktig avbalansering av prioriteter, avstemning av det mulige mot det uomgjengelig nødvendige, nøkterne målsettinger og fullstendig distansering fra ekstremisme som handlingsprinsipp. Og, for å si det rett ut, så er en moderat konservatisme etter mitt syn den mest fornuftige politiske rettesnor i møtet med den forestående restrukturering av verden, som kan komme til å vare temmelig lenge, og hvis endelige utfall er ukjent. Rettesnoren kan forandre seg, naturligvis, men det medisinske prinsipp om ikke å påføre skade, fremstår inntil videre som det mest rasjonelle. Noli nocere, som det heter [i den hippokratiske legeeden].

Jeg gjentar: For oss i Russland er dette ikke spekulative postulater, men lærdommer fra vår vanskelige og tidvis tragiske historie. Den høye prisen vi betalte for ugjennomtenkte sosiale eksperimenter lar seg knapt fastsette. Slike eksperimenter kan ødelegge ikke bare det materielle, men også det spirituelle grunnlaget for menneskelig eksistens, de etterlater seg moralske ruiner som det for lange tider er umulig å bygge noe som helst på.

Til slutt, enda en tese: Vi forstår godt at det er umulig å løse en rekke presserende problemer uten et tett internasjonalt samarbeid. Men vi må være realister: De fleste av de vakre slagord om global løsning av globale problemer som vi hørte mot slutten av det 20. århundre, vil aldri bli realisert. Globale løsninger forutsetter en så stor overføring til overnasjonale strukturer av staters og folks suverene styringsrett, at få, eller, ærlig talt, ingen [stater] er rede til det. Dette skyldes i første rekke at politikerne må svare for resultatene av politikken sin, ikke overfor et eller annet ukjent og uvant globalt samfunn, men overfor sine egne landsmenn og sine egne velgere.

Dette betyr overhodet ikke at det er umulig med en grad av selvbegrensning for å fremme og fasilitere svar på verdensomfattende utfordringer, nettopp av den grunn at alle stater samlet og enkeltvis står overfor disse samme utfordringene. Viljen til reelt felles arbeid vil ubetinget øke, hvis hver stat ser konkret gevinst for seg selv i samarbeidet om og løsningen av disse utfordringene.

For å stimulere til et slikt arbeid ville det for eksempel være fornuftig å etablere et slags register på FN-nivå over utfordringer og farer som truer hvert enkelt land (og tilsvarende av deres konsekvenser for naboland). Dessuten kunne man knytte spesialister fra ulike land og ulike vitenskapelige disipliner til dette arbeidet, inkludert dere, mine ærede kolleger. Vi anser at et slikt veikart vil kunne anspore mange stater til å kaste et nytt blikk på verdens problemer og vurdere hvilken nytte nettopp deres land kan ha av et samarbeid.

Jeg har nevnt problemer knyttet til internasjonale institusjoner. Dette er dessverre et stadig mer åpenbart faktum. Reformer og forenklinger av enkelte deler står allerede på vår dagsorden. Men den viktigste mellomfolkelige institusjonen – De Forente Nasjoner – forblir for alle en umistelig verdi, i det minste i dag. Jeg anser at nettopp FN i vår turbulente tid er bæreren nettopp av denne sunne konservatismen i de internasjonale forhold, som er så viktig for normalisering av situasjonen.

Mange kritiserer FN for at organisasjonen ikke rekker å tilpasse seg galopperende forandringer. Denne kritikken er selvfølgelig delvis riktig, men dette skyldes sannsynligvis ikke organisasjonen selv, men først og fremst dens medlemsland. Og bortsett fra det, så fremstår FN som bæreren, ikke bare av normer, men av selve den normgivende ånd, og organisasjonen er dessuten basert prinsippet om likeverdighet og maksimalt hensyn til alle medlemmenes meninger. Vår forpliktelse er å ivareta denne arven. Vi skal selvfølgelig reformere organisasjonen, men ikke slik at vi skyller barnet ut med badevannet.

Det er ikke første gang jeg taler og kaller til innsats fra høye katetere. Men takket være dere, ærede venner og kolleger, er Valdai-konferansen i ferd med å nå et slikt nivå – eller har allerede nådd det – at den utgjør et autoritativt forum. Tiden går, problemene tårner seg opp, de blir stadig mer eksplosive, og det er virkelig nødvendig å arbeide sammen. Derfor bruker jeg denne plattformen for å bekjentgjøre at vi [i Russland] er klare til felles arbeid for å løse de mest presserende felles problemer.

Kjære venner: De forandringene som er nevnt av andre før meg, og nå av meg, er viktige for alle land og folk. Russland, vårt eget land, er naturligvis ikke noe unntak. Også vi søker, som alle andre, svar på tidens mest presserende utfordringer.

Her er det naturligvis ingen som har ferdige oppskrifter. Men jeg tar sjansen på å hevde at vårt land har en fordel. Nå skal jeg forklare hva den består i, nemlig i vår historiske erfaring. Jeg har vært innom den flere ganger under dette foredraget. Det har dessverre vært nødvendig å nevne mye negativt, men til gjengjeld har vårt folk ervervet det vi i vår tid kan kalle en kollektiv immunitet mot ekstremismen. Den fører til rystelser og sosiale og politiske sammenbrudd. Hos oss setter folk virkelig pris på stabilitet, og på håpet om å få utvikle seg normalt, i forvissning om at deres planer og håp ikke blir knust av uansvarlige ambisjoner hos neste generasjon revolusjonære. Mange har tredve år gamle hendelser i friskt minne, og husker hvor pinefullt det var å karre seg opp av den grøften vårt land og vårt samfunn var havnet i etter Sovjetunionens sammenbrudd.

Vår konservatisme, det er optimistenes konservatisme, og det er det viktigste. Vi tror på en stabil, vellykket utvikling. Alt avhenger i første rekke av våre egne anstrengelser. Og vi er selvfølgelig rede til å arbeide sammen med våre partnere om edle felles mål.

Spørsmål og svar

Ordstyrer Fjodor Lukjanov (FL):

Tusen takk for dine detaljerte bemerkninger som ikke bare, og ikke så mye, angår løpende politiske saker, men grunnleggende problemstillinger. For å følge opp kan jeg ikke unnlate å spørre deg om den historiske erfaring, tradisjoner, konservatisme og den sunne konservatismen du nevnte flere ganger i dine bemerkninger. Frykter du usunn konservatisme? På hvilket trinn forvandles tradisjonen fra å være noe som binder samfunnet sammen, til å bli en byrde?

Vladimir Putin (VP):

Alt kan forvandles til en byrde, om du ikke er forsiktig. Når jeg snakker om sunn konservatisme, tenker jeg alltid på Nikolai Berdjajev [kristen russisk filosof, født 1874, landsforvist 1922, død i fransk eksil 1948]. Han var en fremragende russisk filosof, og han ble, som dere alle vet, landsforvist fra Sovjetunionen i 1922. Han var i sitt vesen så fremtidsrettet som en mann kan bli, men han var også tilhenger av konservatismen. Han pleide å si: «Konservatisme er ikke det som hindrer deg i å nå opp og frem, men det som hindrer deg i å falle ned og tilbake, til kaos». Om vi oppfatter konservatismen slik, gir den et godt fundament for utvikling.

FL: Angående tradisjon og tradisjonelle verdier. Du har en tendens til å nevne tradisjoner ganske ofte, og det er et hyppig tema i samfunnsdebatten. Du har også antydet at tradisjonelle verdier kan danne grunnlaget for en forening av verden. Tradisjoner oppfattes imidlertid som særegne for hver nasjon. Hvordan kan alle enes rundt de samme tradisjonelle verdier, når alle har sine egne tradisjoner?

VP: Vet du hva det egentlig handler om? Saken er at selv om det naturligvis er særegenhet og mange særdrag hos alle folk i forskjellige deler av verden, så er det likevel noe som forener alle folk. Vi er jo alle mennesker, og vi ønsker alle å leve. Livet er en absolutt verdi.

En slik absolutt verdi er etter min mening også familien, for hva kan være viktigere enn å fortsette slekten? Vil vi være, eller vil vi ikke være? Være eller ikke være? Hvis vi ikke ønsker å være, så .. javel. Adopsjon er også en god og viktig ting. Men for at et barn skal bli adoptert, så må noen føde dette barnet. Dette er den andre universelle verdien som ikke kan bestrides. Det er også andre. Jeg tror ikke jeg behøver å ramse dem opp her. Her er det bare kloke mennesker og alle forstår dette, du også. Så derfor, ja, på grunnlag av disse felles og almenmenneskelige verdiene må vi også bygge det som kan bli emnet for vårt felles arbeid [sammen med andre land].

FL: Du uttrykte deg veldig sterkt da du sa at dagens kapitalistiske modell har utlevet seg, og at samtidens problemer ikke løses innenfor dens rammer. Det sies av mange nå, men du henviste spesielt til våre ulykkelige erfaringer fra det 20. århundre, da vi nettopp var opptatt av å avskaffe kapitalismen. Er det dit vi skal tilbake? Eller – hvor skal vi gå hen fra denne defekte kapitalistiske modellen?

VP: Jeg sa også at det ikke er noen ferdiglagede oppskrifter. Og sannelig, når vi nå ser på for eksempel energimarkedet, så ser vi den kapitalistiske modellen som ikke virker. «Markedet regulerer alt», heter det jo. Men se: Gasspriser på $1500 eller $2000 pr. tusen kubikk gass? Har markedet regulert noe? Når alt går bra og alt er stabilt, da er det slik at praktisk talt alle som arbeider med finanser, krever frihet og mindre innblanding fra staten. Men ikke før melder problemene seg, og særlig hvis problemene er verdensomspennende, så forlanger de alle plutselig statlig intervensjon.

Jeg husker svært godt tiden da finanskrisen brøt ut i 2008/2009. Jeg var statsminister da, og snakket med mange bedriftsledere, som til da hadde vært fremgangsrike (og alt går bra med dem nå, heldigvis). Men dengang, da kom de til meg og ville kvitte seg med selskapene sine, som var verd titalls om ikke hundretalls millioner dollar – for en rubel. Det de skulle gjort, nemlig å ta ansvar for arbeidsstokken og for fremtiden til disse selskapene, det ville de ikke. Det var lettere for dem å sitte på det de hadde spart opp og overlate ansvaret til andre.

Den gangen ble vi enige om at staten legger skulderen til, de fikk beholde selskapene sine, staten betalte de tvilsomme lånene deres og tok ansvar innen visse rammer. Sammen med selskapene fant vi en løsning. Med denne løsningen bevarte vi disse private selskapene, og i ettertid tjente staten også godt på dem. Vi tjente faktisk reelle penger på krisen. For når selskapene først sto på egne ben, så refunderte de det de skyldte staten. Og staten mottok dessuten profitt, en anstendig profitt.

Og på slike områder må vi lete etter andres erfaringer. Andre land har også gode erfaringer med å kombinere innsats fra staten og markedet. Det klareste eksemplet er Folkerepublikken Kina. Mens kommunistpartiet bevarer sin ledende rolle, fungerer alle markedets institusjoner, og de fungerer effektivt. Det er jo åpenbart. Nettopp derfor er det ingen ferdiglagede resepter. Den tøylesløse kapitalismen fungerer heller ikke, hvilket jeg nettopp har demonstrert med eksempler.

Det er som med kunsten. Du må vite og føle akkurat når du skal legge litt mer til, litt mer salt her, litt mer sukker der, ikke sant? Mens vi lar oss lede av av felles prinsipper, som vi alltid tar i betraktning når de formuleres av internasjonale finansorganisasjoner som Det Internasjonale Valutafondet og OECD [Organisasjonen for økonomisk samarbeid og utvikling] og så videre, så er det viktig å forstå hvem vi selv er, og hvor vi selv befinner oss. Vi må handle ut fra våre egne muligheter og planer. Og det får vi for øvrig til her i Russland, gjennom de senere årene, noe som også er forbundet med løsning av de problemer pandemien medfører. Andre land har også klart seg bra, som vi ser.

FL: Jeg forstår det slik at vi ikke bare har en optimistenes konservatisme, men at vi også bygger en optimistenes kapitalisme?

VP: Det vi trenger å bygge, er en sosial velferdsstat. Det er sant. Man har lenge anbefalt dette i Europa, særlig i Nord-Europa, at det er nødvendig å ha en sosial stat. For oss er dette særlig viktig, og da tenker jeg på inntektsforskjellene mellom forskjellige deler av befolkningen. Skjønt, dette er en utfordring i alle land, både i Europa og i USA. I Europa litt mindre, i USA litt mer. Der er dette særlig tydelig. Bare et lite sjikt av allerede rike nøt godt av den politikken de har ført de senere årene. Deres rikdom vokste eksponensielt sammenlignet med middelklassen og de fattige lag av befolkningen. Utfordringen er mindre presserende i Europa, men den foreligger der også.

FL: Takk. Et siste spørsmål fra meg, for ikke å plage salen. Du nevnte FNs uvurderlige rolle. Det er klart, det er fundamentet og alt sånt. Men nå er det mange som kritiserer FN. Det nevnte du også. Din gode bekjente, Tyrkias president Erdogan, sa for bare et par dager siden at vi må endre Sikkerhetsrådet fordi en gruppe land, seierherrene etter Andre Verdenskrig, monopoliserte makten, og slik skal det ikke være. Er du enig i dette?

VP: Nei. Han var jo nylig i Russland, vi møttes og jeg stilte ham selv det spørsmålet. Jeg fortalte at jeg hadde sett tesene hans. Hele boken leste jeg ikke, men jeg så på hovedideene. Noe av det er jeg enig i, det er faktisk en god analyse. Det er lett å forstå hvorfor Erdogan snakker om dette, han gjør det etter alt å dømme fordi han ønsker at Tyrkia skal bli et fast medlem av Sikkerhetsrådet. Men det er det ikke opp til oss i Russland å bestemme. Slike spørsmål må avgjøres ved konsensus gjennom bestemmelsene og den endelige konklusjonen på spørsmål av denne typen [under arbeidet med reform av FN]. Vi har India, vi har Sør-Afrika. Og som du forstår, alt dette er rettferdig og velbegrunnet. Spørsmålet er bare: Hvordan skal vi finne den balansen?

Her kan man tenke seg flere mulige løsninger. Men jeg vil ikke snakke om dette nå, ikke foregripe Russlands posisjon i dette spørsmålet. Det som er viktig, som jeg også sa direkte til Erdogan: Hvis vi avskaffer vetoretten, er FN dødt samme dag. Da forvandles FN til Folkeforbundet og ferdig med det. Da blir FN bare en slags diskusjonsplattform, et slags Valdai. Valdai nummer 2. For Valdai nummer 1, det er jo her (latter i salen).

FL: Vi stepper gjerne inn ..

VP: Valdai nummer 2 blir i New York .. Men her er det viktige poenget: Vi vil helst ikke forandre noen ting i FN. Det vil si, en viss justering er nødvendig, men vi bør helst ikke forandre grunnlaget [maktfordelingen etter Andre Verdenskrig]. For det er hele poenget med FN i dag, at det er fem faste medlemmer [i Sikkerhetsrådet], og at de har vetorett. Andre stater er representert i Sikkerhetsrådet, men [de roterer og] har ikke vetorett.

Vi er nødt til å tenke gjennom hvordan organisasjonen kan bli mer balansert, det er sant, og her har Erdogan rett. Organisasjonen ble jo skapt rett etter Andre Verdenskrig, og da hadde vi en bestemt maktfordeling. Men nå forandrer maktfordelingen seg, den er allerede forandret. Vi vet det alle godt: I kjøpekraftsparitet har økonomien til Den Kinesiske Folkerepublikken passert USA. Hva er dette for noe? Det er en global forandring. Og India? Der er det også nesten halvannen milliard mennesker, økonomien endrer seg raskt og så videre. Og hvorfor er ikke Afrika representert? Og Latin-Amerika? Dette er selvfølgelig ting vi må tenke på, når en slik gigant som Brasil er inne i sterk vekst. Alt dette må diskuteres. Men hastverk må unngås. Vi kan ikke tillate feilskjær i reformateringen av vår verdensorden.

FL: Ledelsen i Valdai vil vurdere å holde et møte i New York, bortsett fra at amerikanerne neppe vil gi oss visum. Men det kan vi jo ta opp ..

VP: Nei, men forresten, hvorfor ikke? Valdai-konferansen kan da møtes i New York også.

FL: Da får du snakke med Biden om visa (latter i salen).

VP: Jeg tror ikke statslederne behøver å engasjere seg. Bare spør Sergei Lavrov, han kan prate med sine kolleger der. Jeg mener det alvorlig. Hvorfor ikke ikke holde en Valdai-konferanse på nøytral grunn, utenfor Russland? Hvorfor ikke? Det er fullt mulig. Jeg tror det ville vært interessant.

FL: Vel, vi har allerede satt oss et mål.

VP: Det er ikke et mål, det er en mulighet.

FL: En mulighet. Som en krise. Den er også en mulighet. Piotr Dutkiewicz inviteres til å innta podiet

[PD, polsk professor og fakultetsleder i Canada, æresdoktor ved ytterligere to universiteter, utgiver av et 19-bindsverk om lokal og regional utvikling i Polen 1986-1989, forfatter av ytterligere 12 bøker knyttet til øst/vest-problemer].

PD: Vladimir Vladimirovitsj, jeg vil gjerne referere til det du nettopp sa, at Russland skal bygge på russiske verdier. Hvem av de russiske tenkere, forskere, antropologer og skribenter står deg nærmest og har hjulpet deg til å definere de verdier som så skal bli alle russeres verdier?

VP: Vel, (smiler) jeg ville nødig si at det bare er Ivan Iljin [eurasiatisk og antidemokratisk/antibolsjevistisk elitetenker]. Jeg leser Iljin og jeg leser ham til denne dag. Jeg har boken hans i hyllen, og fra tid til annen tar jeg den ned og leser. Og jeg nevnte [hans motstykke] Berdjajev, jeg nevnte også andre av våre tenkere. De var alle folk som tenkte på Russland og landets fremtid. Jeg synes deres tankerekker er svært interessante, med forbehold for at de skrev og skapte i en annen tid. Ideen [til filosofen Gumiljov] om nasjonenes lidenskap er velkjent. Det er jo en interessant ide. Den er omstridt og man strides fortsatt, hvilket innebærer at det iallfall ikke er tomme tanker. La meg minne om nasjonenes lidenskap. Etter forfatterens mening henger den sammen med at folkene, nasjonene og etnisitetene i likhet med alle levende organismer fødes, modnes og etter hvert eldes [svært likt og antakelig hentet fra ideene til Oswald Spengler i «Der Untergang des Abendlandes» 1918-1922]. I mange land, også på det amerikanske kontinent, omtales Vest-Europa ofte som «aldrende» [«det gamle Europa»]. Begrepet er i bruk. Det er vanskelig å si om det forholder seg slik. Men jeg mener at selve ideen om at det i en nasjon må foreligge en fremdriftsmekanisme [Gumiljov], er meget godt belagt. 

Vi ser at noen land nå utvikler seg raskt, på tross av at de har store uløste problemer. Vulkaner raser som på den spanske øya der lava velter ut. Men vi har også land der alt for lengst er blitt stille, hvor bare fuglene synger.

PD: Vladimir. Du har nevnt Lev Gumiljov. I St. Petersburg [da Leningrad] forærte han meg i 1979 et eksemplar av sin første bok, i en «samizdat-utgave» [hjemmestensilerte bøker fra den sensurerte Bresjnev-perioden]. Jeg vil gjerne forære den videre til deg.

VP: Tusen takk.

FL: Ordet er fritt, alle bes introdusere seg selv.

Aleksei Miller (AM): Jeg er Aleksei Miller, historiker fra St. Petersburgs Europeiske Universitet.

VP: Vi har to Aleksei Miller – Russland er et rikt land (latter i salen). [Generaldirektøren for Gazprom, selskapet som produserer og fører gass i ledninger til Europa og andre verdensdeler, heter også Aleksei Miller].

AM: På møtet i Valdai for to år siden ble du spurt om hva du syntes om resolusjonen i Europa-parlamentet, der Sovjetunionen og Nazi-Tyskland ble likestilt som ansvarlige for utbruddet av Andre Verdenskrig. Siden den gang har du flere ganger vendt tilbake til dette spørsmålet, både i taler og i den artikkelen du skrev i 2020. Og da du videre avduket monumentet til minne om ofrene for blokaden av Leningrad, sa du at du hadde foreslått et møte i femmannsgruppen [vetomaktene i Sikkerhetsrådet] for å diskutere dette spørsmålet og få slutt på kampen om den historiske hukommelse. Men så vidt jeg kan se, er det ikke blitt noe bedre. Kanskje du vet noe som er ukjent for offentligheten, noe som eventuelt har endret seg i positiv retning? Det ville være fint om du kunne fortelle oss om noe slikt.

Mitt andre spørsmål følger av det første: Når det foreligger en slik kamp mellom landene om det historiske minne, kan ikke noen aktører føle seg fristet til å slå seg sammen og i større eller mindre grad begrense diskusjonen, historikernes inkludert? For slike diskusjoner forutsetter alltid meningsmangfold, inkludert dristige meninger og kanskje også feilaktige oppfatninger. Ser du noen fare for en slik frihetsbegrensning her i vårt land?

VP: Nei, jeg tror ikke det er noen slik fare i vårt land. Det hender vi ser en fare i det at vi ikke kontrollerer det enkelte sier, men det er nettopp baksiden av den friheten du nevner. Når det gjelder mitt initiativ til å holde et møte med lederne av de fem faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, så har det møtt prinsipiell støtte fra alle, og et slikt møte kunne vært avholdt. Men det oppsto, helt uavhengig av Russland, noen problemer mellom andre av de fem faste medlemmene. Jeg gjentar, disse vanskene hadde ikke noe med Russland å gjøre. Det er det første.

For det andre oppsto pandemien like etter dette, og alt ble mye vanskeligere. Selve ideen om et slikt møte ble svært positivt mottatt, og jeg håper det til slutt finner sted. Et slikt møte vil helt sikkert være nyttig. Vi diskuterte saken med våre amerikanske partnere og med våre kinesiske venner, med franskmennene – den franske presidenten støttet forslaget umiddelbart – og med britene. De har sine egne ideer og tilleggsforslag som kan tas opp på et slikt møte. Jeg håper våre forutsetninger etter hvert konvergerer, og dette møtet kommer vi til å gjennomføre.

Du vet jo, naturligvis, at jeg er rede til å snakke om det historiske minne, om Andre Verdenskrig, med gode argumenter på hånden. Vi har mye negativt å si om vårt lands ledere fra 1917 til 1990, det er åpenbart. Men å skjære kommunistene og nazistene over en kam ved utbruddet av Andre Verdenskrig, det er absolutt utillatelig, for det er en løgn. Dette sier jeg ikke fordi jeg selv er russisk og for øyeblikket Russlands leder. I dette tilfellet snakker jeg delvis også som forsker – i det minste delvis som forsker. Jeg har selv lest disse dokumentene – jeg bare tok dem ut av arkivene – og vi publiserer nå stadig fler av dem.

Tro meg, da jeg leste disse dokumentene, så fikk jeg etter hvert et annet bilde av saken. Uansett hvordan man ellers vurderer Stalin, så er det mye å huske ham for. Leirene hans, terroren hans og så videre. Men jeg så resolusjonene hans i dokumentene. Den sovjetiske regjeringen kjempet reelt for å forhindre utbruddet av Andre Verdenskrig. Av forskjellige grunner, kan man også si. Noen kan hevde at vi ikke var godt nok forberedt, og bare derfor prøvde å forhindre krigen. Men det er fullstendig klart at Sovjetunionen kjempet for å forhindre krigen. Stalin kjempet for å redde Tsjekkoslovakia og hevdet argumenter for det landets suverenitet [i forbindelse med München-avtalen i 1938]. Jeg har lest, rett fra dokumentene – her er det ikke lengre noen hemmeligheter, vi publiserer nå disse arkivene – jeg har lest hvilken reaksjon Frankrike kom med i forbindelse med München-avtalen i 1938 og landets fremste lederes samtaler med Hitler.

Når du leser dette, når du ser det med egne øyne, da forstår du hvorfor det alltid kan forekomme forsøk på å forvanske historien. Men les nå i det minste disse dokumentene! Jeg forstår den nåværende polske ledelsens reaksjon på det som skjedde i 1939 [ikke-angrepspakten mellom Sovjetunionen og Det Tredje Rike]. Men når du sier til dem: Hei, vent litt, gutter, husker dere hva som hendte umiddelbart forut for dette? Dere deltok jo selv i oppdelingen av Tsjekkoslovakia sammen med tyskerne! Dere tente selv lunten, dere tok av lokket, dere slapp ånden ut av flasken og kan ikke få den tilbake på flasken igjen!

Jeg har også lest arkivdokumenter som havnet hos oss etter at Den Røde Hær marsjerte gjennom Europa. Tyske, polske, og franske også – de er hos oss, vi har alt sammen. De avtalte rett og slett å dele Tsjekkoslovakia [med Tyskland], de fastsatte datoer for innmarsj. Og hør nå: Vil dere etter dette legge skylden for krigen på Sovjetunionen! Dette stemmer ganske enkelt ikke med realitetene og virkeligheten.

For å si det enda enklere: Hvem var det til syvende og sist som angrep hvem? Ble Tyskland angrepet av Sovjetunionen? Nei. Men det forelå hemmelige avtaler mellom Sovjetunionen og Tyskland. Forresten: Jeg minner om at da den sovjetiske hæren [etter avtalen] gikk inn i Brest [i Polen], så sto det allerede bare tyskere der, og noen ungarere. Tyskerne trakk seg tilbake, Den Røde Hær gikk inn. Forstår dere?

Her er det ingen grunn til å politisere. La oss heller opptre på ekspertnivå, lese disse dokumentene, og få tingene på plass. Ingen fordømmer den daværende polske ledelsen. Men vi vil heller ikke la noen fordømme den russiske ledelsen for ting den [faktisk] ikke gjorde.

Sluttelig, la meg si at noen ting er fullstendig åpenbare. Det første er at det var Tyskland som angrep Sovjetunionen 22. juni 1941, ikke omvendt. For det andre: La oss ikke glemme hvem som stormet Berlin. Var det amerikanerne, britene eller franskmennene? Nei, det var Den Røde Hær. Har dere glemt dette? Det er lett å huske, for det er et åpenbart faktum.

Bare i slaget om Stalingrad mistet vi over 1,1 million soldater. Hvor mange falne kan britene påberope seg [i Andre Verdenskrig]? 400 000. Og USA? Mindre enn 500 000. Av Wehrmacths totale potensiale ble 75 eller 80 prosent knust av Sovjetunionens Røde Hær. Har dere helt glemt dette, eller?

Nei. Dere har ikke glemt. Dere bare misbruker disse fortidens hendelser til å løse løpende indrepolitiske saker på en opportunistisk måte. Dette er galt av dere, for det vil ikke komme noe godt ut av en slik manipulering med historien. Og det fremmer i det minste ikke den gjensidige forståelse som vi nå trenger så sårt.

FL: Orietta Moscatelli (OM) kalles til podiet.

OM: Som du nevnte, mye er sagt, blant annet om Homo Sovjeticus, i de tredve år som er gått siden Sovjetunionens oppløsning. Har det noen gang eksistert en slik person? Her er mitt spørsmål: Tror du at Russland som samfunn fullstendig har kommet over den sovjetiske erfaringen? Hva er det det viktigste dere har igjen fra Sovjettiden i deres liv?

VP: Iallfall jeg, og mange i min generasjon, husker disse formularene: Et nytt samfunn, det sovjetiske folk, [et nytt menneske,] sovjetmennesket. Vi husker selvfølgelig alle dette. I denne tesen er det i virkeligheten ikke noe galt. Det er mitt første poeng.

Punkt to: Hele verden og amerikanerne selv beskriver USA som en «melting pot», en smeltedigel, der folk fra forskjellige nasjoner, forskjellige raser, etnisiteter og religioner sammensmeltes. Hva er galt i dette? De er alle stolte av sin opprinnelige herkomst, irene, folk med europeisk og vest-europeisk avstamning, hvorsomhelstfra, afrikanere og latin-amerikanere etter sin første herkomst. Mange [sikkert de fleste] av dem er stolte av å være borgere av USA. Dette er da strålende, og herav smeltedigelen.

Russland er nemlig også en smeltedigel.  De første skrittene til Russlands dannelse ble tatt kanskje en gang i det 8. og 9. århundre. Etter at kristendommen ble innført, begynte den russiske nasjon og den sentraliserte russiske staten å ta form, basert på felles språk, felles marked, fyrstenes makt og felles åndelige verdier. På dette grunnlag oppsto den russiske staten, og den begynte å utvide seg. Det var også en smeltedigel. [Dette gjelder alle statsdannelsene etter Vest-Romerrikets fall. Noen ble spist, de andre åt].

Det ble ikke skapt noe spesielt nytt i Sovjetunionen, utenom én viktig omstendighet. Og det var det nye fellesskap, sovjetmennesket, det sovjetiske folk: Det var tanker som antok et anstrøk av ideologi. Det er vanskelig å se noe godt i dét, for en slik ideologi innsnevrer mulighetenes horisont. Det er det første.

For det andre: De positive elementene ved sovjetperioden gjenspeilte seg i det det sovjetiske folk, og gjør det til denne dag. Og hva var disse positive elementene? Det er den iboende patriotismen i våre folk, det er det åndeliges forrang for det materielle, og de verdiene jeg nevnte, inkludert familieverdiene.

Men folk ble også beheftet med negative trekk ved Sovjetunionens liv og skjebne. Sovjetmennesket ble for eksempel berøvet sin oppfatning av eiendom. Privateiendom forelå, men i form av hjemmeproduksjon, kjøkkenhage og slikt, men det er en helt annen kategori. Herav holdningen til arbeidet, «én størrelse passer til alle-tanken» og så videre. Det var mange problemer i Sovjetunionen, som i virkeligheten lå til grunn for de hendelsene som medførte landets sammenbrudd. Men å tegne dette med én svart pensel er ukorrekt, grovt og uanstendig. Jeg vet at vi har slike folk også hos oss, som smører svart farge over det hele. De fortjener selv å bli innsmurt med noe som lukter ille.

Så vi har både pluss og minus. Men jeg tror det var positivt at vi var en smeltedigel, det beriker folk, det beriker folket.

Du vet, dette er karakteristisk for russere, du ser det overalt og det kan etterspores i de historiske dokumentene. Mens vi utvidet vårt territorium, skapte Russland aldri vansker for de folkene som smeltet sammen med vår enhetsstat, de ble aldri satt i en vanskelig situasjon. Dette gjelder trosspørsmål så vel som tradisjoner og historie. Les Katharina den Stores forordninger! Direkte ordre: Forhold dere alltid med respekt! Det gjaldt også dem som bekjente seg til islam. Slik var det alltid. Det er en tradisjon. Så når vi ser på det nye fellesskapet, på sovjetmennesket i sammenheng med denne tradisjonen, så er det overhodet ikke noe galt med det nye fellesskapet og med sovjetmennesket. Bortsett fra ideologiseringen av denne smeltedigelen, og de konsekvensene som ideologiseringen fikk på holdningen til arbeid.

Jeg tror jeg har sagt det som trengs å sies om denne perioden av vår historie, jeg har gjentatt det her i dag, og jeg tror det er overflødig å snu og vende mer på denne saken.

Hva meg angår, og det gjelder det overveldende flertall i min generasjon, så måtte også jeg forholde meg til den tidens problemer, men også til det positive, som det er umulig å glemme. Oppvokst i en arbeiderfamilie fikk jeg likevel en god utdannelse fra Leningrad Statsuniversitet. Det er da noe, ikke sant? I de årene fungerte utdannelsen virkelig som et springbrett for sosial mobilitet. Den egalitære holdningen var i det hele tatt svært utbredt. Vi møtte de negative effektene av den i form av [radikal] inntektsutjevning og den dermed forbundne holdning til arbeid. Men svært mange utnyttet likevel de mange mulighetene for sosial mobilitet. Kanskje var det egentlig en arv fra tidligere generasjoner, en tradisjon som Sovjetunionen i noen grad dyrket videre frem. Dette er også viktig.

Her jeg sitter, faller jeg i tanker om min egen familie. Min mamma og pappa var enkle mennesker. De snakket ikke i slagord. Men jeg husker svært godt at de i samtaler om det ene eller det andre problem, under hjemlige forhold, i familien, i dagliglivet, så forholdt de seg alltid, på sin måte, enkelt og folkelig, men de forholdt seg alltid til sitt land med respekt. Dette var ikke noen påtatt eller demonstrativ patriotisme, men noe de bar inne i seg.

Jeg tror jeg har rett til å si at slike positive egenskaper ble fremelsket i et overveldende flertall av russiske familier og i de andre folkene i Sovjetunionen. Det er ikke tilfeldig at over 70 prosent av befolkningen stemte for unionens opprettholdelse umiddelbart før den ble oppløst. For svært mange, også i de republikkene som ble uavhengige, beklaget oppriktig det som skjedde. Men nå er det et annet liv, vi tar utgangspunkt i det som er, i at det utvikler seg som det gjør, og i prinsippet aksepterer vi den rådende virkelighet.

FL: Dmitrij Muratov (DM) kalles til podiet.

[Vinner av Nobels Fredspris 2021, aktet journalist, medlem siden starten i 1990 av det liberale partiet Jabloko, som spilte en sentral politisk rolle på nittitallet, redaktør av Novaja Gazeta, en toneangivende opposisjonsavis].

DM: Ærede president Putin, deltakere i Valdai-konferansen, Fjodor: Jeg vil gjerne bekjentgjøre at pengene fra Nobel-komiteen allerede er distribuert. Jeg takker stiftelsen «Vennekretsen» [(ordrett «Godhetskretsen»), et veldedig fond opprettet ved president Putins dekret av 5. januar 2021 til støtte for barn med alvorlige og livstruende og kroniske sykdommer, inkludert sjeldne sykdommer som krever ekstraordinært kostbar behandling].

Vi håper at vårt beskjedne bidrag vil få alle til å forstå at Vennekretsen hjelper unge mennesker. De er under atten år, men deretter blir de blir overlatt til seg selv uten støtte. Det er som å si: «Takk og farvel, nå har vi hjulpet deg». Vi håper Vennekretsen vil utvide sitt mandat, noe de også synes å være rede til å gjøre. Det gjelder barnehospice «Fyrhuset», det første hospice i Moskva, «Troen», det er Fondet «Gi liv», det er legatet «Anna Politkovskaja» og «Fondet for medisinsk hjelp til journalister».

Jeg tror ellers at denne premien i noen grad er gitt til mitt land, skjønt jeg i så måte ser på meg selv som en slags svindler eller selvoppnevnt helt. Jeg skal gjøre mitt beste for at Nobel-prisen kommer mitt folk til gode.

Men nå, en kort bemerkning og et spørsmål: President Putin. Jeg har nøye studert det svaret du ga angående fremmede agenter under «Energiuken i Moskva», om det at det ikke var oss i i Russland som først innførte en slik lov, men at det ble gjort av USA, allerede i tredveårene.

Hr. President. Fordi vi her i Russland ikke innfører hver lov som vedtas i USA, så forblir mitt spørsmål om fremmede agenter det samme. For loven berører ikke bare dem den rammer, de titalls og titalls journalister og borgerrettsforkjempere som er innført i registeret, den berører også de titusenvis og millioner som leste disse journalistene. Det fortoner seg for meg som en alvorlig sak.

Så til det viktigste. Du nevnte ditt universitet i Leningrad. Nettopp den utdannelsen du fikk, gir oss en mulighet til å forstå hverandre [Putin er jurist]. Bestemmelser etter denne loven kan ikke prøves for retten, og partene får ikke fremme sitt syn. Du blir erklært fremmed agent, men det er ingen parter, fremleggelse av bevis eller domfellelse. Det er et brennmerke. Jeg minnes vår yndlingsbok fra barndommen. Dette er det samme slags brennmerke som Mylady hadde i «De Tre Musketerer». Bøddelen fra Lille leste likevel opp dommen for Mylady i grålysningen, før han halshugget henne. Men her er det ingen dom.

Og mer enn det: Denne loven kommer du ikke unna. Du får ikke engang en advarsel om at fra i morgen blir du «en fremmed agent». For mange høres dette ubetinget mer ut som «en fiende av fedrelandet». Jeg husker fra militærtjenesten at ved oppstilling av vaktstyrken skjøt vakthavende først et varselskudd i luften. Bare vaktene i en fangeleir skyter, unnskyld meg, uten et varselskudd.

Jeg synes vi bør ordne opp i dette. Her er det jo så vage kriterier.  Det å få organisatorisk og metodologisk hjelp, for eksempel. Hva betyr det? Om jeg [som journalist] ber en av deltagerne her om en kommentar, og vedkommende er fra et annet land, vil jeg da være en fremmed agent? Nye fremmede agenter offentliggjøres på fredager. Jeg vil gjerne minne om at det er fredag i morgen.

Jeg vil gjerne at du besvarer mitt spørsmål ut fra denne vinklingen. Kanskje du, Hr. President, og for eksempel Duma-presidenten, kunne innkalle til et ekstraordinært møte med oss utgivere fra forskjellige medier for å diskutere disse sakene? Takk.

VP: La meg først få gratulere deg med Nobel-prisen. Jeg vil gjerne gjøre deg oppmerksom på at Nikolai Berdjajev, som jeg nevnte, ble landsforvist av bolsjevikene og fraktet ut av landet på det kjente «Filosofenes skip». Han var nominert til Nobel-prisen flere ganger, men han fikk den aldri.

DM: Det var litteraturprisen ..

VP: Det gjør ingen forskjell, men ja, jeg er enig. Sovjetunionens første president Mikhail Gorbatsjov og Barrack Obama fikk også prisen. Så du er i godt selskap og jeg gratulerer. Men vi vet jo dette. Du nevnte nettopp barnehospice. Det ville jeg gitt deg prisen for, fordi du gjør så godt veldedig arbeid. Vennekretsen og slike ting er virkelig edelt arbeid.

Angående din bekymring for fremmede agenter: Jeg vil ikke vike unna, verken til venstre eller høyre, [svar skal du få]. Du sa at vi, når vi tar slike beslutninger, eller .. La meg begynne med amerikanske lover. Må vi absolutt kopiere amerikanske lover? Nei, ikke alt. Men hos oss har vi mange med liberale holdninger som oppfordrer oss til å kopiere nesten alt. Og jeg er enig med deg. Vi bør ikke kopiere alt.

Du nevnte at dette ikke går gjennom rettsvesenet hos oss. Det gjør det heller ikke i USA. Du blir bare innkalt til justisdepartementet. Spør bare hos RT (Russia Today) der borte, om hva de driver med i USA. Vet du hvor strenge de er? Der går det helt til domfellelse etter straffeloven. Hos oss har vi ikke noe slikt. Og det handler ikke om din posisjon, posisjonen til en eller annen offentlig organisasjon eller et presseorgan. Det handler ikke om posisjoner. Denne loven handler ikke om å forby noen å ha sin egen mening om noe som helst spørsmål. Den handler om å motta finansiell støtte fra utlandet for å drive politisk virksomhet i vårt land. Loven hindrer dem ikke engang i å fortsette [sin utenlandsfinansierte] politiske virksomhet. Pengene som kommer fra utlandet, skal ganske enkelt merkes som sådanne. Det russiske samfunn skal vite hvem som gjør hva, hva offentlige organisasjoner driver med, hvordan de stiller seg til indrepolitiske prosesser. Men samfunnet skal også vite hvor pengene kommer fra [til denne virksomheten]. Dét er en rettighet for det russiske samfunnet. Det er hele poenget med denne loven. Denne loven inneholder faktisk ikke en eneste restriksjon.

Så når du sier at det ikke felles noen dom her, så er det riktig. Mylady fikk en dom. De hugget hodet av henne. Hos oss er det ingen som kutter av noe som helst. Så du kan bare fortsette det arbeidet du driver med.

Men én ting har du rett i. Om det vil jeg ikke engang diskutere, for du har rett. Selvfølgelig bør vi nok enda en gang, og ikke bare én, og det lover jeg deg, gå over disse vage kriteriene igjen. Om det skjer ofte, vet jeg ikke, men jeg vet at det forekommer, og jeg hører det også fra nære bekjente som driver med veldedig arbeid: Plutselig blir de erklært å være fremmede agenter. Jeg vet at mine kolleger i Menneskerettsrådet også snakker om dette. Jeg gir stadig instruksjoner til Presidentadministrasjonen og de folkevalgte i Dumaen om at de må vende tilbake til dette instrumentet og perfeksjonere det, og ikke på noen måte misbruke det. Så jeg takker deg for at du enda en gang har henledet oppmerksomheten på dette. En stor takk til deg. Dette skal vi ordne opp i.

FL: Bare en rask oppfølger: Er du ikke redd for overdrevne lovbestemmelser?

VP: Jeg er ikke redd for noen ting. Hvorfor prøver dere å skremme meg, alle sammen?

FL: Javel. Da er det vi som er redde, og du som forteller oss om overdrevne lovbestemmelser, siden du kjenner dine tidligere kolleger i sikkerhetstjenesten godt.

VP: Ikke alle. Det er en stor organisasjon, hvordan kan jeg kjenne alle?

FL: Vel, ikke alle, men noen.

VP: Da jeg var direktør for FSB [som erstattet KGB], hendte det at jeg innkalte tjenestemenn med konkrete saker, og leste dem selv. Men nå kjenner jeg ikke alle, for nå er det lenge siden jeg jobbet der.

FL: Jeg snakker nettopp om konkrete saker. Psykologien i FSB er at det er bedre å overdrive enn å overse ting. De kommer ikke til å skjære alle over én kam?

VP: Hva?

FL: De vil ikke identifisere fremmede agenter ved teppebombe-metoden?

VP: Er det virkelig noe der som foregår etter teppebombe-metoden? Hør: Hvor mange fremmede agenter har vi egentlig? Er det annenhver russer, hva? Jeg tror ikke det foregår noen overidentifisering av folk som fremmede agenter. Jeg tror en slik fare er enormt overdrevet. Hensikten med denne loven har jeg fremlagt tilstrekkelig klart, synes jeg.

FL: I tillegg til en Nobel-prisvinner har vi en fremmed agent i salen. Margarita Simonjan (MS), vil du dele dine erfaringer med oss?

[MS er grunnlegger og leder av RT (Russia Today), en statseid russisk døgnåpen nyhetskanal som kringkastes over kabel, satellitt og internett i hele verden, opprettet i 2005 og har nyheter og kommentarer på engelsk, arabisk, spansk, fransk og tysk].

MS: Hei, Dima! [Nobel-prisvinneren Muratov]. Dette er mest for deg. Gratulerer med Nobel-prisen!

Ja, vi har vært fremmede agenter i flere år nå. Dessuten ble jeg innkalt til forhør i USA for noen år siden fordi vi ikke hadde registrert oss som fremmede agenter tidligere. Det på tross av at våre jurister, og blant dem høytplasserte medarbeidere i det amerikanske justisdepartementet, hadde forsikret oss om at denne loven ikke angår oss – fordi loven selv klart angir at den «gjelder ikke massemedier». Vi har den skriftlige dokumentasjonen fra våre juridiske rådgivere.

Men da vi fikk større betydning, da seer- og lytterskaren vokste, og da de etter hvert syntes vi var til bry, så sa de at det ikke spiller noen rolle hva justisdepartementet mener. Dere registrerer dere som fremmede agenter, eller dere får fem års fengsel! Og jeg ble innkalt til forhør etter at de allerede hadde registrert meg som fremmed agent, og før jeg visste at jeg liksom hadde oversittet registreringsfristen. For sikkerhets skyld reiser jeg ikke dit lenger, for jeg kan bli fengslet. Det er mitt første poeng.

VP: Ingen er forsikret mot uflaks, Margarita. (Henvendt til Muratov): Der ser du. I USA kan du få fem års fengsel.

MS: Ja, fem år. Og vi kjenner folk som sitter fengslet etter denne loven, etter dom på fem år.

For det andre: Til forskjell fra Russland gir denne amerikanske loven definitivt konsekvenser og mottiltak. Din presseakkreditering til Kongressen blir automatisk opphevet. Og når du ikke lenger er akkreditert til Kongressen, så slipper du ikke inn noe sted lenger, ikke ved noen arrangementer, ingen steder [ser seg rundt]. Folk i salen nikker – de vet hva jeg snakker om. I USA må du nærmest gå i dekning og gjøre journalistjobben derfra. Hvor lenge har vi måttet arbeide slik? Seks år, og vi arbeider videre.

Vladimir, jeg vil gjerne som mor til tre små barn få takke deg for din sunne konservatisme. For jeg føler en isnende frykt ved tanken på at noen skal foreslå for min sjuårige sønn at han selv kan velge kjønn, og at min toårige datter skal få høre at hun er en fremtidig «person som har født og gir menneskemelk», for at hun skal måtte høre dette i alle kanaler og også på skolen, slik det foregår i mange land i Vesten. Og jeg frykter at fangarmene til denne liberale fascismen, denne såkalt liberale, skal strekke seg ut helt til oss, til våre barn. Jeg har et sterkt håp om at noe slikt ikke blir tillatt i vårt land, enda så åpne vi er.

Du nevnte det såkalt humanistiske fundamentet som europeisk politisk tenkning liksom bygger på, og som viser seg å være løst prat. Men løst prat er også den såkalte ytringsfriheten. Den viser seg å være som et sånt postkort med et pent bilde, for oss slik vi var på nittitallet, slik at vi kan se på det og tenke: «Du store min! Der er er den, ytringsfriheten, den eksisterer, slik blir vi også, det blir ikke fremmede agenter hos oss, alt kommer til å bli fint». Og denne «ytringsfriheten» har nettopp kvalt vår YouTube-kanal, som var svært populær; den var virkelig skikkelig fin. Og du vet jo godt at dette ikke var vår private sjappe, men et statlig prosjekt som vi ikke skapte for oss selv, men for fedrelandet. Vi har uttømt alle muligheter til å få kanalen tilbake. Derfor tror vi ikke lenger på annet enn gjensidige mottiltak.

Deutsche Welle [dominerende tysk TV-kanal], som i fred og ro kringkaster i Russland, kom etter egne analyser etter RT på noen seertallsmål i Tyskland. Men nå kan vi ikke lenger operere i Tyskland. Alt det vi hadde gjort, er nå tilintetgjort med et eneste pennestrøk, uten noe om og men. Vi hadde bygget studio, leid folk, sendt ut programmer og show, hadde allerede skaffet oss et publikum. Men alt ble ødelagt på ett sekund uten noe som helst grunnlag – uten lov og dom, Dima [til Muratov].

Dette er vårt spørsmål og vår bønn, Vladimir: Forsvar oss! Og jeg ser ikke noe annet forsvar enn mottiltak.

Mitt spørsmål er følgende: Nylig sendte du en hilsen til «Landsmannskongressen» [kongress for russiskfødte utenlandsboere]. Jeg var blant deltakerne, og dette er folk som aktivt forsvarer «Den russiske verden» og det russiske språk i forskjellige deler av verden, og som tidvis risikerer livet og sitt eget blod. Jeg sa: Vis med en hånd i været, dere som ønsker, men ikke kan få russisk statsborgerskap. Og halve salen rakte hånden i været.

Vi har snakket mye om dette. Husker du, for noen år siden snakket vi om statsborgerskap for folk fra Donbass. Der er det blitt mye enklere. Men kunne vi ikke gjøre det lettere for alle russere? Israelerne skjemtes ikke, tyskerne skjemtes ikke, grekerne skjemtes ikke, men det virker som om vi skjems. Det er spørsmålet.

VP: Først til spørsmålet om mottiltak. Jeg tror likevel vi bør gå frem forsiktig når noen gjør feil av denne typen, og jeg tror virkelig at det er begått feil her, med stenging av kanaler, umulige arbeidsforhold. Jeg kjenner til at de stengte kanalen, jeg er kjent med kontoer som fryses og så videre. De har en mengde instrumenter til slike formål.

MS: Jeg kaller det teppebombing.

VP: Ja, jeg vet det, for å hindre dere i å arbeide der. På den ene side innskrenker de ytringsfriheten deres, noe som er ille. Når de først gjør det, så må vi og dere tenke over hvordan vi skal gjøre det videre kjent at dere blir forbudt.

MS: Problemet er bare at folk har ikke noe sted å se og høre oss. Folk er interessert, men de kan ikke se oss.

VP: Jeg forstår. Vi må tenke på dette, på tekniske og teknologiske muligheter.

På den annen side: Når det gjelder mottiltak, så gjentar jeg det viktigste for oss, at tiltakene ikke blir kontraproduktive. Jeg er ikke mot, men jeg vil ikke at de skal være kontraproduktive.

Når det gjelder spørsmålet om statsborgerskap, så har du rett. Min holdning er at dette instrumentet må forbedres. I denne saken foreligger det omstendigheter av sosial og økonomisk art: legekontorer, barnehager, arbeidsplasser og så videre, boliger. Ikke desto mindre synes jeg lovgivningen om statsborgerskap bør liberaliseres. Det er helt åpenbart. Det er for øvrig et krav fra arbeidsmarkedet også. Så dette skal vi tenke på.

FL: Vi har også deltakere online. Vi ønsker Robert Legvold (RL) velkommen.

[RL, f. 1940, er amerikansk professor i statsvitenskap ved Columbia University, New York, spesialist på russiske og transatlantiske forhold].

RL: Takk. Emnene for konferansen er i år spesielt vidtrekkende og fundamentale, og jeg er glad for å kunne delta.

President Putin holder tydelig tritt med emnets vanskegrad, og har opplyst temaet på en svært engasjerende og oppklarende måte. Mitt spørsmål er likevel smalere, og mer spesifikt. Det er et spørsmål som er viktig i mitt land og jeg tror det er viktig i deres land. Selv om verken din administrasjon eller Bidens administrasjon tror på muligheten av å reformatere det bilaterale forholdet inntil videre, hvordan vurderer du utviklingen av forholdet mellom USA og Russland etter ditt møte med Biden i sommer? På hvilke områder har det vært fremgang, om noen? Og hva kan hindre videre fremgang, tror du?

VP: Jeg har stort sett besvart dette spørsmålet, men jeg kan jeg gjenta. Skjønt, nei! Det er faktisk noe jeg kan si om det som foregår: Møtet i Genève var i sin helhet produktivt og vi fikk et inntrykk – jeg og mine kolleger – av at administrasjonen ønsker å gjenoppbygge forholdet. Eller gjenskape det, i det minste, på et eller annet, helst viktig område.

Hva avtalte vi? Vi avtalte å fortsette konsultasjonene angående spørsmål om strategisk stabilitet. Disse konsultasjonene er startet, de pågår. Også om cyber-sikkerhet. På ekspertnivå er dette allerede i gang. Derfor kan vi freidig hevde at vi er på rett vei, selv om utvalget av de spørsmålene vi gjorde avtaler om, er lite.

Disse spørsmålene er blant de viktigste i vår tid. Og begge administrasjonene, den amerikanske og den russiske, følger de oppsatte planer og beveger seg fremover langs denne veien. Og dét er, som vi vet, et signal, et signal av systemisk art. Og se: Varehandelen har allerede vokst med 23 prosent over et bredt spekter. Dette er også en indirekte effekt av møtet i Genève.

Jeg skal ikke begynne å snakke om alt som er skjevt og skakt. Vi er generelt på rett vei, men vi ser også bestemte tilbakefall. Som vi pleide å si [under stagnasjonen 1970-90]: Ett skritt frem og to tilbake. Slikt forekommer også. Likevel, vi gjør fremgang når det gjelder generelle avtaler.

FL: Siden vi er i den nye verden allerede, og for balansens skyld, kaller jeg Zhou Bo til podiet, vår kjære venn fra Tsinghua universitet i Beijing.

ZB: Hr. President. Det er virkelig en ære å få stille deg dette spørsmålet.

Jeg vil gjerne spørre deg om Afghanistan, og konkret om de vurderingene som nå gjøres i Shanghai-gruppen.

[Shanghai-gruppen ledes av Russland og Kina, opprettet i 1996, har nå 6 medlemsland (Russland, Kina, Kasakhstan, Usbekistan, Kirgisistan, Tadsjikistan), med formål å sikre regional sikkerhet, motvirke terrorisme, ekstremisme og separatisme].

Shanghai-gruppen har nå et bestemt problem. USA har trukket sine styrker ut av Afghanistan, og hvordan kan nå Shanghai-gruppen (som ledes av Kina og Russland) og også andre land hjelpe Afghanistan med å oppnå politisk stabilitet og økonomisk utvikling?

VP: Dette spørsmålet er et av de mest presserende i dag: Situasjonen i Afghanistan. Du vet at det nylig ble holdt et møte i et passende format her [i Moskva], hvor både vi og Taliban deltok. Kina arbeider også aktivt i forhold til Afghanistan. Dette er en svært alvorlig sak, siden det er ekstremt viktig for både Russland og Kina å ha et fredelig Afghanistan, som utvikler seg uten å spre terrorisme eller noen form for radikalisme, ved eller på våre grenser.

Nå ser vi hva som foregår inne i Afghanistan. Dessverre er det fortsatt tilstedeværelse av radikale grupper, deriblant IS, og vi ser at Taliban-bevegelsen, som allerede har falne, på forskjellige måter forsøker å eliminere disse radikale elementene. For oss – for Russland og for Kina – er dette svært viktig.

For at situasjonen skal normaliseres i riktig retning og tempo, er det naturligvis viktig å hjelpe  til med gjenreisingen av Afghanistans økonomi. For narkotika er et annet viktig problem: 90 prosent av opiatene på verdensmarkedet kommer fra Afghanistan. Og hvis de ikke har penger [hvis økonomien ikke blir gjenreist], har de ingen annen kilde enn narkotika for å finansiere sosiale tiltak.

Likevel: Det primære ansvar for det som foregår i landet, bærer de statene som førte krig der i 20 år. Det sier jeg uansett hvor viktig Afghanistan er for Russland, Kina og de andre landene i Shanghai-gruppen. Og det første de ansvarlige bør gjøre, er å frigi frosne midler og gi Afghanistan en mulighet til å løse sine høyest prioriterte sosiale oppgaver.

Og vi har på vår [russiske] side en rekke store, konkrete prosjekter som kan realiseres. Det er også viktige spørsmål knyttet til den indre sikkerhetssituasjonen. Våre sikkerhetstjenester står i kontakt med de tilsvarende strukturene i Afghanistan. For oss i Shanghai-gruppen er det viktig å komme raskt i gang med dette arbeidet, for to av medlemslandene, Usbekistan og Tadsjikistan, grenser til Afghanistan. Vi har et russisk militært støttepunkt i Tadsjikistan, basert på den 201. divisjonen fra den tiden da den fortsatt var sovjetisk.

FL: Mikhail Pogrebinskij (MP) kalles til podiet.

[MP, f. 1946, kjent ukrainsk sosiolog, stifter av Kievs Senter for Politisk Forskning og Konfliktologi, som han leder siden 1993, lang politisk erfaring, hyppig deltaker i debattprogrammer i russisk TV]

MP: Jeg vil forøke å stille et spørsmål som antagelig hundretusenvis venter svar på i mitt hjemland. Du nevnte et kinesiske ordtak om at det er ille å leve i forandringens tid. Vårt land, Ukraina, har vært der i 30 år, og nå blir situasjonen stadig tyngre, i påvente av vinteren, med Covid, og – kunne jeg tilføye – med amerikanerne. Forsvarsminister Lloyd Austin var hos oss for noen dager siden og hadde med seg våpen for 60 millioner dollar. Han lovet oss, billedlig talt, en lys fremtid i NATO.

At NATO skulle være uaktuelt på grunn av Europas motstand, anser jeg for å være en utflukt. Det er ikke nødvendig å være medlem av NATO for å utplassere britisk og amerikansk militær infrastruktur på ukrainsk jord. Jeg anser at denne prosessen allerede er i gang. I din artikkel om historisk enhet i juli, skrev du at det å forvandle Ukraina til et Anti-Russland er uakseptabelt for millioner av mennesker. Det er sant – meningsmålingene bekrefter det. Mer enn 40 prosent av befolkningen forholder seg positivt eller meget positivt til Russland. Og denne forvandlingen [til Anti-Russland] er allerede begynt. Den er kommet så langt at det etter min mening allerede er svært farlig. Og jeg tror at hvis denne «nesten-NATO-infrastrukturen» får utvikle seg i tiden som kommer, da vil det foreløpig sjanglende og ustø Anti-Russland sementeres for alltid.

Du skrev i din artikkel at hvis prosessen går videre, så vil den utgjøre en alvorlig trussel for den russiske stat, hvilket kan medføre et opphør av Ukraina som land. Folk som tar til orde mot denne prosessen, utsettes for undertrykkelse. Du kjenner jo Viktor Medvedsjuk, som de prøver å fengsle på et tøvete, oppdiktet grunnlag [løslatt med utreiseforbud 2. november 2021 kanskje etter et hint fra et utland].

Hvordan tror du denne prosessen kan stanses? Kanskje du har noen tanker om tidsutsiktene? Og hva er det overhodet mulig å gjøre?

VP: Jeg beklager å måtte si at jeg nok kommer til skuffe deg, for jeg har ikke noe svar på det spørsmålet. Selvfølgelig, overfladisk sett, så er svaret klart: Nemlig å svare at det ukrainske folket selv må ta beslutningen om å danne slike maktorganer og styringsformer som kan etterkomme deres lengsler og forventninger. På den ene siden er det slik.

Men på den annen side – for her er det jo en side til – og jeg kan ikke unnlate å snakk om den. Du nevnte nå Viktor Medvedsjuk [fengslet leder for Ukrainas opposisjonsparti «Opposisjonsplattformen For Livet»] som de nå prøver å dømme for landsforræderi. For hva? Har han stjålet noen hemmeligheter og hemmelig brakt dem videre? Nei. Så for hva? For hans åpne politiske standpunkt for indre stabilisering av landet og opprettelse av gode forhold til naboene, naboforhold som er ytterst viktige for Ukraina selv. Det som foruroliger, er at de knapt lar folk løfte hodet. Noen bare skyter de på gatene, andre setter de i isolat. Det betyr at de ikke gir, og ikke vil gi, det ukrainske folket slike styringsorganer som kan sikre dets umiddelbare interesser. Folk tør jo ikke engang svare på meningsmålinger. De er redde på grunn av en liten gruppe folk som tok på seg laurbærkransen etter seieren i striden om uavhengighet. Dette er folk med ytterliggående politiske synspunkter [det refereres til ukrainske neo-nazister]. I virkeligheten er det dem som styrer Ukraina, helt uavhengig av presidentens etternavn.

Slik var det iallfall inntil nylig. Det kom ledere til makten som hadde støttet seg på velgere sørøst i landet. Umiddelbart etter valget snudde de tvert om i sine standpunkter og inntok det motsatte. Hvorfor? Det tause flertall stemte på dem i håp om at valgløftene skulle holdes. Men den høyrøstede og aggressive nasjonalistiske minoriteten undertrykte all frihet til å fatte de beslutninger som det ukrainske folket hadde håpet på. Og det er denne minoriteten som styrer landet. 

Dette er en blindgate. Jeg forstår overhodet ikke hvordan det er mulig å komme ut av den. Vi vil i den nærmeste fremtid se hva som kommer til å skje på den indrepolitiske scenen i Ukraina.

Vi gjør fra vår side alt som er i vår makt til å bedre [det bilaterale] forholdet. Men den trusselen som du nettopp antydet – du sa det ikke, du bare antydet – den har for oss eksistensiell betydning. Og du har naturligvis rett i at en formell tilknytning til NATO kanskje ikke blir gjennomført. Men erobringen av territoriet er allerede i gang, og den utgjør en trussel mot Den Russiske Føderasjon. Vi er oppmerksom på det.

Tenk på alt det som hendte i slutten av åttiårene og begynnelsen av nittiårene. (Jeg skal ikke gjengi hele historien her, enda du nå fikk meg til å tenke på hva jeg egentlig ville sagt om de hendelsene). Det ble forsikret fra alle kanter at det ikke under noen omstendighet ville bli noen bevegelse vestover av NATOs militære infrastruktur. Dét, om ikke annet, kunne Russland iallfall være trygg på, nøyaktig det sa de. Og de sa det jo offentlig. Men de svindlet oss i praksis. Og nå sier de: Hvor står det skrevet, vis oss papiret!

Og de utvidet NATO én gang, og to ganger. Og hva betyr dét militærstrategisk? Det betyr at militær infrastruktur nærmer seg [våre grenser]. Hva er en militær infrastruktur? Ta Polen og Romania. Her har de utplassert antirakettvåpen (ABM), men på utskytningsramper av typen Aegis, som like gjerne kan skyte opp angrepssystemet Tomahawk. Og det er lett å bytte, med et enkelt tastetrykk. Bare skifte programvare, det er alt, og ingen merker forskjellen. Der kan det også brukes kort- og mellomdistanseraketter. Hvorfor ikke? Har noen i det hele tatt registrert vår erklæring om at vi ikke vil utplassere slike raketter i Europa, om vi overhodet produserer dem, mot løfte om at USA og Europa heller ikke gjør det? Men nei, da! De svarer ikke. Men vi er da voksne mennesker, her sitter det bare voksne folk. Hva skal vi gjøre i denne situasjonen?

Så kommer den amerikanske utenriksministeren og bent frem åpner døren til NATO for Ukraina. For nettopp slik kan og må vi tolke hans ord. Han sier at hvert land har rett til å velge [alliansepartner]. Og ingen sier «nei» – ingen! Heller ikke europeerne, som du nevnte. Jeg vet det, jeg snakker jo selv med dem. I dag har de én leder, i morgen en annen, det kommer en og tar plassen hans. Og hva da? Dette er ikke noen garanti for Russlands sikkerhet. Dette er ganske enkelt prat over et oppgitt emne. Selvfølgelig bekymrer det oss.

FL: Når du først nevner NATO  ..

VP: Ja, unnskyld. Angående baser: Jeg kjenner Ukrainas aktuelle konstitusjonelle begrensninger [blokkuavhengighet]. Men de har lov til å ha opplæringssentre. Og under dekke av opplæringssentre kan du utplassere hva som helst. Som jeg sa, slikt foregår allerede, og det er sagt offentlig. Plutselig står det raketter ved Kharkov [nær nordgrensen mot Russland]. Hva skal vi gjøre med det? Det er ikke vi som blander oss inn der med rakettene våre, men det er vi som får slike raketter stukket opp under nesen. Det er naturligvis et problem.

Om NATO snakkes det allerede. Det er bare et par dager siden NATOs generalsekretær Stoltenberg ga et intervju, og sa at NATO skal justere litt på det strategiske bildet. Heretter skal ikke Russland og Kina anses som to trusler, men som én samlet trussel. Dette er jo en interessant vri, åpenbart vidtgående. Men når de først ser slik på oss, er det ikke da kanskje på tide at vi forener oss og finner noen vi kan anse som en trussel?

Vi har snakket om dette mange ganger: Vi samarbeider med Kina, ikke mot noen som helst, men for våre egne interesser. Det er det første. For det andre danner ikke vi, i motsetning til NATO-landene, noen sluttet militærallianse. Det finnes ikke noen Kina/Russland-blokk, og vi har ikke som mål å opprette noen slik blokk nå. Derfor er det ikke noe grunnlag for slike talemåter.

FL: Forstått. Jeg kaller Mark Champion (MC) til podiet

MC (som simultanoversatt, ukjent for oversetter): Angående tilleggseksport av gass til Europa. Du har allerede snakket om den europeiske energikrisen, men dette vekker av og til forvirring. Noen ganger sier russiske representanter at det finnes tilleggsvolumer som kan sendes hvis Nordstrøm 2 åpnes. Andre ganger sier de at det overhodet ikke finnes tilleggsgass som kan sendes til Europa. Jeg vil gjerne spørre deg, og kanskje du kan presisere: Finnes det overskytende gassvolumer som Russland kunne sende til Europa hvis Nordstrøm 2 åpner, eller finnes det ikke slike ekstravolumer?

VP: For å være ærlig, synes jeg på en måte det er underlig å høre slike spørsmål. Jeg trodde jeg hadde gitt klare svar på slike spørsmål i løpet av «Energiuken i Moskva». Men når slike spørsmål likevel stilles, så må jeg snakke om denne saken enda en gang.

Se nå hva som foregår. For et par dager siden sa jeg på et møte med Regjeringen: Det handler ikke bare om energitransport og gass. Det handler om tilstanden i verdensøkonomien. Det er en økende underbudsjettering i verdens førende økonomier. Ta USA: Atter en gang ble det nylig igjen vedtatt å øke statsgjelden. For dem som ikke befatter seg med økonomi kan jeg forklare hva det innebærer å vedta en slik økning av statsgjelden. Sentralbanken trykker penger og stiller dem til regjeringens disposisjon. Det er det vi kaller en emisjon. Underskuddet øker og inflasjonen stiger som et emisjonsderivat. Dette fører til prisstigning på energitransport og elektrisk kraft. Ikke motsatt, men akkurat slik.

Men situasjonen blir ytterligere svekket av faktorer i energimarkedet. Hvilke faktorer er dette? Du nevnte Europa. Ja, hva med Europa? Europakommisjonens hele filosofi har de senere årene vært å regulere markedet for energitransport, herunder gass, på børsen, gjennom såkalte spot-priser. Og de forsøkte å overbevise oss om nødvendigheten av å avstå fra såkalte langsiktige kontrakter, hvis priser er knyttet til børsverdien, altså markedsverdien av råolje og petroleumsprodukter.

Og dette er markedets prisdannelse. Og siden gassprisene følger oljeprisen med en seks måneders forsinkelse, så får vi for det første en mer stabil situasjon, og for det andre kan produsenter og forbrukere tilpasse seg ettersom markedet utvikler seg.

Men man henviste alt til spot-markedet. Og på det markedet selges det papir, ikke gass. Det er i stor grad ikke reell fysisk gass, men «papirgass» [futures]. Og nå skal jeg enda en gang forklare hvorfor. På papiret står det skrevet, men fysiske volumer er det ikke, de reduseres. Men vinteren er kald, og gassen hentes fra underjordiske lagre. I en varm, vindløs sommer svekkes produksjonen tilvarende [så lagerbeholdningen reduseres før vinteren]. De makroøkonomiske faktorene har jeg nevnt, dette var bransjefaktorene.

Hva foregår videre på det europeiske markedet? For det første var det produksjonsfall blant gassprodusentene. For det andre ble det lagret 18,5 milliarder færre kubikkmeter gass enn normalt for vinteren, med en fyllingsgrad på bare 71 prosent. En manko på 18,5 milliarder m3 det første halvåret. Ser vi på behovet for året, må vi multiplisere med to. Selskaper fra USA og i mindre grad fra Midt-Østen ble trukket fra det europeiske markedet og omdirigert til Latin-Amerika og Asia. Europeerne trodde de var et begunstiget marked, men begunstigede var Latin-Amerika og Asia.

Jeg sa at 18,5 milliarder kubikk [underlagring] ganger to, minus 9 milliarder kubikk [til Sør-Amerika og Asia], pluss 22,5 milliarder kubikk produksjonsfall kan gi Europa en lagermangel på rundt 70 milliarder kubikkmeter gass. Det er mye. Hva har dette med Russland å gjøre? Dette er Europakommisjonens eget håndverk. Russland har ikke noe som helst med dette å gjøre.

Russland og Gazprom har økt leveringene til Europa med 8,7 prosent i år, tror jeg, og til det fjerne utland med omtrent 12 prosent. Men når vi snakker om det fjerne utland, så inkluderer det også Kina. Dette er bra for verdensmarkedet, som vi øker, og for Europa som får 8,7 prosent mer gass. I absolutte tall er dette litt over 11 milliarder kubikk. Amerikanerne og Midt-Østen har holdt 9 milliarder kubikk utenfor Europa, mens Gazprom har økt leveransene til Europa med 11 millioner kubikkmeter gass. Er det noen som hører meg? Jeg tenker ikke på dere i salen, men på de såkalt interesserte parter. Noen reduserer leveransene av gass til dere europeere, vi øker dem.

Men dette er ikke alt. Jeg ber dere høre oppmerksomt etter: Gassprisen ligger nå på mellom $1500 og $2000 for 1000 kubikkmeter. Europeiske selskaper med langsiktige kontrakter kjøper gass– merk dere dette – fire ganger billigere enn spot-prisen. Ikke noen prosenter billigere, men fire ganger billigere.

Og Gazprom får ingen superprofitt. Det bekymrer oss ikke, for det vi er interessert i, er langsiktige kontrakter og langsiktige gjensidige forpliktelser. Derved sikrer vi kapasiteten for å investere i produksjon, og vi sikrer våre forbrukere tilstrekkelige volumer stabilt og pålitelig.

Du spør: Er det mulig å øke leveransene? Ja, det er mulig. Langs Nordstrøm 2. Det ene løpet er allerede fylt med gass. Hvis den tyske regulatoren i morgen tillater levering, så begynner leveringen av 17,5 milliarder kubikkmeter gass i overimorgen. Det tekniske arbeidet med å fylle opp det andre løpet med gass blir fullført i midten/slutten av desember. Det totale volumet er 55 milliarder kubikkmeter. Hvis den europeiske gassmangelen (som vi tror) er på omtrent 70 milliarder kubikk, så er 55 milliarder et anstendig volum.

Så snart det andre løpet er fullt av gass og så snart vi har mottatt tillatelse av den tyske regulatoren .. Den dagen starter vi leveransene.

Forresten: Vi snakker hele tiden om Nordstrøm 2 og Gazprom. Hvorfor bare Gazprom? Fem av Europas største selskaper har vært med på prosjektet hele veien. Har dere helt glemt det? Så dette prosjektet er ikke bare i Gazproms interesse. Dette er i våre partneres interesse, og først og fremst våre europeiske partneres.

FL: Vladimir, Nordstrøm 2, som det handler om her, det er vel ditt og Angela Merkels felles verk. Synes du det er leit at hun går av? Vil du ikke savne henne?

VP: Hun går av, og det er hennes egen beslutning. Hun kunne stilt til valg igjen. Hun har sittet ved makten i 16 år.

FL: Ja, det er jo en kort periode ..

VP: Vel, hvorfor kort? Det er da ganske anstendig. Helmuth Kohl satt også 16 år ved makten, og han forente Tyskland. [synes her å ironisere over dem som er oppbrakt over at Putin teoretisk kan blir gjenvalgt til en femte presidentperiode i 2024].

Når det gjelder Nordstrøm 2, så startet vi dette prosjektet allerede under Gerhard Schröder. Da vi virkeliggjorde prosjektet Nordstrøm 1, møtte vi den samme motstanden mot gjennomføring som i dag. Det var akkurat det samme. Men i dag forsyner den rørledningen heldigvis Tyskland og Europa, og volumene er temmelig store.

Forresten, vi snakker hele tiden om «grønn energi». Og ja, det er viktig. Jeg skal forsøke å formulere mitt syn på den saken, i fall det er interesse for det. Karbonkomponenten i vår gass – jeg ber igjen om oppmerksomhet – er tre ganger lavere enn i amerikansk skifernaturgass. Hvis økologene våre ikke er oppkjøpte eller politiske, men faktisk arbeider for menneskets fremtid, så kan de da ikke unnlate å høre på dette. For de bør, hvis vi ser stort på det, ikke kreve bygging, men riving av alle disse terminalene for mottak av skifernaturgass.

Og akkurat dette vedrører også det ukrainske gassledningssystemet GTS. Nordstrøm 2 består av moderne teknologi, moderne rør som tåler økt trykk. Gassen som går langs bunnen av Østersjøen avgir overhodet ingen utslipp. Disse kompressorsystemene er små fabrikker som går på gass og slipper CO2 ut i atmosfæren. Men de slipper ut 5,6 ganger mindre enn transport gjennom Ukraina, for [ukraiske] GTS er utdatert, fra Sovjet-tiden. Økologene burde si: «Øyeblikkelig stans i transitt gjennom Ukraina!». Men de krever det motsatte, økt transitt. [Gazproms gass komprimeres ved utgangspunktet i Finskebukta, og gassen føres gjennom hele rørledningens lengde uten mellomliggende kompressorstasjoner].

Og det samme er tilfelle med oljen. Om gassen har jeg sagt nok. Og oljen? Investeringene i oljeproduksjon utgjorde årlig 400 milliarder dollar i perioden fra omtrent 2012 til 2016. Men investeringene er i de senere årene redusert med 40 prosent, allerede før pandemien, de utgjør nå 260 milliarder årlig. Og, forstår dere, dette er en syklus som varer i 15 til 30 år.

Etter mitt syn har vi enda ett problem i dag. Jeg har nevnt de forskjellige politiske komponentene. Det er en viktig tanke, som jeg kom på nå: De politiske syklene i de førende økonomier sammenfaller ikke i tid med de med de økonomiske syklene, heller ikke i en så ytterst viktig bransje som energi. En politisk syklus er på 4-5 år. Hva gjør de førende politiske kreftene, partiene og politikerne selv? De lover absolutt alt, så mye og så billig som mulig. Dette angår også «grønn energi». Resultatet er at bankene reduserer investeringskreditten og investeringene synker. Men den dagen kommer, som ligner på vår situasjon, når markedet plutselig krever mer [ikke mindre], og da er det ganske enkelt ikke mer å hente. Selv landene i OPEC Pluss øker produksjonen, til og med mer enn de hadde avtalt [for å opprettholde oljeprisen]. Denne prosessen er langsiktig, det er en lang syklus.

FL: Raghida Dergham (RD) kalles til podiet.

[Raghida Dergham, f. 1953, amerikansk-libanesisk journalist, grunnlegger og leder av «Beirut-instituttet». Oversatt etter presidentadministrasjonens engelske versjon, som åpenbart er mer utfyllende enn den russiske, antakelig pga. problemer med simultanoversettelse].

RD: Jeg er grunnlegger og leder av «Beirut-instituttet». Jeg er kommet til Sochi fra det hårdt prøvede Libanon. Du kjenner til eksplosjonen på Beiruts sivile havn. Det gjøres forsøk på å granske hva som faktisk skjedde. Det var en russisk kaptein, en georgisk skipsreder ..

Du har mottatt en forespørsel fra det libanesiske rettsvesenet, som er uavhengig av regjeringen, om å dele med oss det du har av satellittmateriale, om å hjelpe oss å finne ut av denne forferdelige historien, denne tilintetgjørelsen av landets hovedstad.

Mitt spørsmål: Er du nå rede til å dele disse satellittopptakene med oss og samarbeide i granskningen, slik at de verdiene du nevnte, kan komme til anvendelse der de virkelig trengs?

For det andre: Dine to allierte, Hizbollah og Iran, yter motstand og vil ha dommeren avsatt – ikke aktor, som i realiteten driver granskningen – men dommeren som har saken.

Spørsmål to, om Hizbollah og Iran: Nå blir det forsøkt å avsette den dommeren [på dette punktet er både den russiske originalen og den engelske oversettelsen litt uklare, men det fremgår at Putin bebreides manglende fasthet overfor Hizbollah og Iran]  …  og Hizbollah advarte denne dommeren. De har utstedt en advarsel til begge dine to venner – president Michel Aoun og statsminister Najib Mikati – om at hvis de ikke avsetter denne denne dommeren, da vil regjeringen falle. Støtter du denne holdningen, spesielt i lys av at mitt land står på randen av borgerkrig, med Mr. Nazrallahs [Generalsekretær for Hizbollah i Libanon] erklæring om at han ikke vil vike, og samtidig om at det står ett hundre tusen krigere klar til å slåss? Så dette er kanskje en borgerkrig i emning vegg i vegg med en av dine største bragder, Hr. Vladimir Putin, som var i Syria.

VP: Unnskyld et øyeblikk, er du snill. Kan du forklare hvilken krig du ser starten på? Jeg forstår ikke.

RD: Borgerkrigen. Det er væpnede folk i gatene allerede. Du husker jo borgerkrigen i Libanon, og akkurat nå .. Hizbollah er ikke den eneste væpnede gruppen, det er ikke dét jeg hevder. Det er mange væpnede grupper, men konflikten handler nå om denne granskeren. Han heter Tariq al-Bitar. Hizbollahs krav er at han må avsettes. Og dette er en innblanding i selve maktfordelingen [så langt oversetteren kjenner saken, er Libanon styrt etter et komplisert system der 18 etniske og religiøse grupper skal ha sine respektive kvoter oppfylt i styrende organer]. Den har ført til sammenstøt i gatene og til muligheten for at en borgerkrig faktisk utløses. Se ikke bort fra den muligheten, den er svært skremmende. Og jeg er slett ikke sikker på at det vil være i Russlands interesse, eller Syrias, om vi nå ser bort fra Libanon. Og vi vil gjerne at du skal være oppmerksom på Libanon, særlig etter å ha registrert den vekt du la på verdier i dag.

VP: Først om eksplosjonen på Beirut havn. Jeg fikk høre om den gjennom pressedekningen, naturligvis, og jeg vil igjen få uttrykke min kondolanse til det libanesiske folk for den, det høye antall drepte og den katastrofale ødeleggelsen.

For mange år siden ble ammoniumnitrat levert og lagret i havnen; de lokale myndighetene ofret ikke kjemikaliene nok oppmerksomhet, skjønt de så vidt jeg vet forsøkte å selge dem med fortjeneste. Og det ønsket om å selge, sto i kontrast til muligheten for å selge, med markedet, noen interne konflikter om hvem som skulle ha den profitten, og så videre. Etter min mening er dét hovedårsaken til tragedien.

Når det gjelder satellittbilder, så forstår jeg ærlig talt ikke hvordan de kan hjelpe dere, eller om vi overhodet har noen. Men jeg lover å undersøke saken, og hvis vi har noe som kan hjelpe dere i granskningen, så skal dere få det. Men først må jeg altså snakke med de av mine kolleger som eventuelt kan ha slik informasjon.

Så til situasjonen i Libanon, Hizbollah og Iran og så videre. La oss ta Hizbollah. Forskjellige folk i ulike land har varierte syn på Hizbollah, det er jeg meget vel oppmerksom på. Hizbollah er en sterk politisk kraft i selve Libanon. Samtidig er det klart at vi alltid går inn for å løse alle konflikter gjennom dialog. Det gjelder også Libanon. Vi har alltid forsøkt å gjøre dette, på den eller andre måten. Vi er i løpende kontakt med nesten alle politiske strømninger i Libanon, og det vil vi være også i fremtiden, så konflikten kan løses uten blodsutgydelse, hvilket Gud måtte forby. Ingen har noen interesse av dét. Vi vil selvfølgelig gjøre alt vi kan for å overbevise partene i den interne politiske prosessen om å holde seg til sunn fornuft og tilstrebe avtaler.

RD: President Putin. Støtter du Hizbollahs ultimatum, at valget står mellom oppsigelse av granskeren Tariq al-Bidat og regjeringens fall?

VP: Hør her, kollega. Vi kan ikke kommentere de interne politiske prosesser du har nevnt, om vi støtter et ultimatum fra den ene eller den andre side. Det ville svekke effektiviteten i våre forsøk på å skape fred. Derfor avstår jeg fra slike kommentarer.

FL: Stanislav Tkachenko (ST) kalles til podiet.

[ST, f. 1966, er økonom og historiker, professor ved St. Petersburg statsuniversitet]

ST: Vladimir, et spørsmål om økonomi. Lederen for EUs utenrikstjeneste, Josep Borrell, offentliggjorde og ekspederte 13. oktober i år en «Arktisk Strategi» til Europa-kommisjonen og Ministerrådet i EU. Det er et nytt EU-dokument, som behandler et vidt spektrum av problemer, blant dem også energispørsmål.

Jeg vil fremheve to momenter i denne strategien. EU anser for det første at mineralressurser i Arktis – olje, gass og kull – bør bli liggende der hvor de er i dette området, og for å oppnå dét, kan det i fremtiden bli nødvendig å vedta et midlertidig moratorium [en forføyning om å la ting være som de er inntil videre]. Det andre punktet er forbundet med det første. EU og medlemslandene planlegger å utarbeide er rekke finansielle og andre instrumenter som skal hindre energiproduserende land (kanskje først og fremst Russland) i å selge energiprodukter fra Arktis på verdensmarkedet.

Hvordan forholder Russland seg til dette?

VP: Ja, jeg prøver ærlig talt å følge med på det som foregår på det europeiske kjøkkenet selv om det innimellom glipper litt for meg fra dag til dag. Hva kan jeg si om EUs arktiske strategi? For det første: Russland har sin egen strategi i Arktis. For det andre har vi alltid arbeidet og arbeider nå temmelig produktivt i Det Arktiske Råd, hvor vi for tiden har lederskapet, og hvor EU-land også er representert. Vi vil også i fremtiden være rede til å fortsette samarbeidet, i ordets videste forstand, med alle land som har tilknytning til Arktis, på basis av internasjonale normer.

Det er som du vet noen konvensjoner der, om havrett og territorialfarvann, fra 1986, tror jeg [vedtatt i FN 1982, trådt i kraft 1994, ratifisert av Norge 1996]. Vi arbeider på grunnlag av disse internasjonalt anerkjente dokumentene, som vi har sluttet oss til, og vi er rede til å inngå samarbeid med alle land i verden på grunnlag av disse dokumentene, EU-landene inkludert.

Men hvis noen forsøker å begrense vår suverene rett til å disponere vårt eget territorium – og territorialfarvannet er etter folkeretten en del av kyststatenes territorium – ved å omgå konvensjonene, så angriper de mot bedre vitende.

Det samme gjelder kontinentalsokkelen (200/400-milssonen), hvor kyststaten har eksklusiv rett til å utforske og utnytte ressurser. Her er reglene fastsatt av folkeretten og vi [aksepterer og] forholder oss fullt ut til disse kravene.

Vær for øvrig oppmerksom på at vi, når det gjelder Nordstrøm 2, i samsvar med disse reglene måtte innhente samtykke fra nabostatene – fra Finland, Sverige og Danmark – når vi ikke engang gikk gjennom disse statenes territorialfarvann, men bare gjennom de eksklusive økonomiske sonene [utenfor]. Dette er i samsvar med folkeretten, som vi underkaster oss. Vi underkaster oss alt det som folkeretten, inkludert europeerne, krever av oss for å holde oss innenfor disse internasjonale juridiske reglene. Men selv, da, har de [europeerne] selv ikke tenkt å overholde dem? Av oss krever de at vi følger reglene, mens de selv ikke vil følge dem? Dette kommer ikke til å skje.

Og de har full rett til å ønske å begrense vår virksomhet, også på energiområdet; la dem bare prøve. Vi ser jo hva som foregår på det internasjonale energimarkedet. Men hvis de forfølger denne linjen, og (basert uvisst på hva) vil tvinge oss inn i et system uten ankerett [endringer i folkeretten], så vil det ikke føre noe godt med seg.

Jeg faller i tanker om et russisk folkeeventyr, hvor en av figurene får ulven til å fiske ved å stikke halen ned i et hull i isen midtvinters. Og så sitter han ved siden av ulven og mumler «Frys, frys, Ulvehale». Hvis europeerne velger denne veien, så vil de selv kjenne på kroppen hvordan det gikk med disse kjente personasjene i det russiske eventyret.

FL: Og hvem er ulven i denne lignelsen?

VP: Jeg tror det sier seg selv.

FL: Jeg forstår ikke, for å være ærlig.

VP: Ulven er den som stikker halen ned i råka og prøver å fiske der, i dette tilfellet i rørt vann. Dét er ulven. De kommer til å forfryse seg hvis de prøver å legge begrensninger på oss. De begrenser allerede investeringene, og som jeg sa, oljesektoren har en syklus på 15-20, inntil 30 år. Så der har du det: I den sektoren blir det ressursmangel snart, og dét kan de ikke gjøre noe med [utlagt: det blir kaldt i Europa i mange år, og europeerne kan skylde seg selv].

Prøv å forstå dette: Beslutninger på dette området, i energisektoren, fattes dessverre, som jeg minnet om, innen rammen av den politiske syklus, og de fattes ikke av spesialister. Som en kollega engang sa: «Beslutningene fattes ikke av ingeniørene, men av politikerne, som ikke forstår hva det handler om, og ganske enkelt lover og snyter sine velgere».

Klimasituasjonen skremmer oss alle, og forespeiler oss en dyster fremtid om vi ikke lykkes i å senke temperaturen til et førindustrielt nivå, nivået vi hadde da industrialiseringen startet. Ja, vi kjenner til dette. 1,5-2 grader, det er den kritiske grensen. Dette må likevel gjøres forsiktig, på basis av seriøs, alvorlig analyse, ikke på grunnlag av politiske slagord. Men vi ser at det i enkelte land foregår nettopp på grunnlag av politiske slagord, som viser seg å være ugjennomførbare.

Men ingen kan forby oss å arbeide slik vi selv anser påkrevet på eget territorium. Vi er rede til å forhandle med alle, men vi håper det blir samtaler mellom profesjonelle.

FL: Vladimir, du henviser alltid til folkeretten, og nå nevnte du den nettopp, diplomatiet vårt appellerer alltid til den, men folkeretten er da ikke som tavlene til Moses, folkeretten oppstår som et resultat av en viss balanse mellom krefter og interesser, og senere forandrer den seg. Kanskje tiden er moden for å korrigere folkeretten?

VP: Folkeretten er under permanent endring, på etterskudd. Slik er det med enhver jurisdiksjon, også den internasjonale. Samfunnsforholdene, og relasjonen mellom landene, utvikler seg alltid raskere enn rettsreglene. Dette er et kjent postulat i statsteori og rettsfilosofi. Forholdene forandrer seg raskere, de trenger regulering og de som befatter seg med slik lovgivning, rekker det vanligvis ikke i tide.

Men folkeretten et aggregat av internasjonale normer. Det er ikke normer som noen har skrevet ned på et papir under dynen, og forlanger at alle skal følge. Normene som understøtter mellomstatlige relasjoner må koordineres og omforenes. Du skriver under på dem, du påtar deg forpliktelser under dem og du overholder dem. Vår verdensorden er bygget på nasjonal suverenitet. Det betyr at et land som ikke har signert et dokument, heller ikke kan holdes til ansvar for innholdet av det dokumentet. Å holde noen til ansvar for ting man ikke har skrevet under på, kalles «å påføre en stat sin egen vilje» [en beskyldning som regelmessig rettes mot for eksempel Russland]. Jo raskere vi kommer bort fra forsøk på å etablere slik praksis i internasjonale forhold, jo bedre. Det ville gjøre verden roligere og mer stabil. 

FL: Vi har enda en gjest fra USA. Christian Whiton (CW) kalles til podiet.

[CW, f. 1974, forfatter av “Smart Power: Between Diplomacy and War” (2013), seniorrådgiver i administrasjonene til Bush jr. og Trump].

CW (som simultanoversatt og delvis fra den engelske versjonen): Hr. President, jeg setter dine viktige kommentarer høyt. For meg virker det som at ikke en eneste av verdens ledere har talt så mye som deg om kultur og viktigheten av kultur. Du vet sikkert at dine ord i USA kanskje ville fått støtte av tidligere president Donald Trump. Jeg vet ikke om han ville støttet akkurat disse ordene, men han snakket alltid om disse tingene i den tonearten. Jeg har følgende spørsmål:

Hva synes du om en eventuell ny periode for Donald Trump?

VP: Og du, vil du stemme på ham? (latter i salen) VP: Jeg spøker ikke. Hva er det som er morsomt her? Hjelp oss, er du snill. Vi du stemme på Donald Trump som kommende president i USA?

CW: Unnskyld, jeg forsto først ikke at dette var et spørsmål til meg. Ja, jeg arbeidet i Trumps administrasjon og i State Department [utenriksdepartementet]. I begynnelsen av Trumps periode virket det for meg som om han forandret litt på begrepet «konservatisme», kanskje i retning av det du kalte «sunn konservatisme». Men når du tiltrer andre periode i vårt system, betraktes du allerede som en skadeskutt, haltende and [lame duck]. Du kan ikke gjenvelges og folk mister interessen for deg [for du er ikke lenger fremtiden]. Jeg liker også mye av det Trump gjorde, når han tok til motmæle mot det høyrøstede mindretallet som har infisert vår kultur. På den annen side var administrasjonen til Trump ikke alltid effektiv, og mange høytplasserte politikere var uenig med ham. Det var som om presidentens makt ikke rakk utenfor gjerdet rundt Det hvite hus. Jeg ville selvfølgelig helst at også andre konservative kunne delta og stille til valg, slike som Ron DeSantis, Floridas guvernør. Men hvis vi får et valg mellom Demokratene og Trump, da vil jeg stemme på Trump.

VP: Tillat meg, ærede kollega, å avstå fra å kommentere det du nettopp sa, for at de ikke skal utnevne deg til «fremmed agent» (latter i salen). Men selve den ideen som du uttrykte, den forstår jeg jo.

FL: Anastasia Likhacheva (AL) kalles til podiet.

[AL, Assisterende dekanus ved Fakultet for verdensøkonomi og internasjonal politikk ved Nasjonalt Forskningsuniversitet, Moskva]

AL: Vladimir, du nevnte vann- og matmangel som svært aktuelle utfordringer. Russland er nummer to på listen over land med fornybare ferskvannsressurser, vi har den unike innsjøen Baikal, vi har fremragende forskningsinstitutter, vi er blant de største mateksportører. Hvilken kreativ rolle tror du Russland kan spille for verdenssamfunnet på disse feltene, og utover det nasjonale?

VP: Dette er noe vi gjør allerede, og vi vil øke denne innsatsen. Nå skal jeg forklare hva problemet består i, og hva denne bekymringen for en eventuell matvarekrise egentlig skyldes. Jeg har minnet om, og sa det nylig til regjeringen, at det butter litt i verdensøkonomiens systemer. Det henger sammen med underskuddsbusjettering og inflasjon, og, som en følge av det, svikt i forsyningskjeden. Det er ikke bare det at skip setter seg på tvers i Suez-kanalen, eller at det mangler sjåfører til utkjøring av bensin i Storbritannia. Vi er vitne til et mer generelt sammenbrudd, og en viss rolle i dette spille også Covid-19, dessverre.

Men det er også andre årsaker. Og alt dette, hva vil det føre til? Vi har allerede snakket om prisstigning på energifrakt. Det fører i sin tur til prisstigning på elektrisitet. Hos oss koster en megawattime 20 euro, i europeiske land koster den 300 euro, sier og skriver: over tre hundre. Joda, der er inntektene høyere, men forskjellen er virkelig altfor stor, svært stor. Og hva sier lederne for enkelte land og representanter for internasjonale institusjoner? Jo, sier de: «Bra jobba, gutter, dette er fint!» Og hva gjør de? Nå tenker de på hvordan de kan subsidiere de utrolige strømtariffene for befolkningen. Og det høres jo riktig ut – staten må jo legge skulderen til. Men dette er en øyeblikksløsning, for rundt neste sving får borgerne svi.

Hvorfor? Fordi omfanget av den opprinnelige energifrakten ikke øker, og dét betyr at noen ikke får nok. Befolkningen, de subsidierte husholdningene kommer ikke til å redusere forbruket, på tross av fugleskremslene på tysk TV [som viser rørende clips av eldre i ullepper]. Det vil de ikke gjøre hvis de blir subsidiert. Hvorfor redusere forbruket da? Men omfanget av energi øker jo ikke [av at man subsidierer]. Og hva betyr det? Det betyr at noen reduserer forbruket. Hvem? Industrien. Hvilken? Jern- og stålindustrien. Og umiddelbart stiger prisene, i en kjedereaksjon, på alt som avhenger av prisen på metall. Det er et enormt kjede, fra biler til slipsnåler.

For det andre: Selskaper som lager gjødsel og kjører på gass, er begynte å stenge ned. Det er grunn til å anta at matjorden ikke vil bli fullgjødslet. Som følge blir et mindre omfang av levnetsmidler brakt til verdensmarkedet, og det blir prisvekst for befolkningen. Og igjen vender alt tilbake til denne samme befolkningen, som de i utgangspunktet sa de ville hjelpe.

Eller omtrent sånn, og tilsynelatende gjør de alt riktig. Men de burde tenkt på noe annet. De burde tenkt på om det egentlig var så lurt å prøve å legge begrensingene på produksjon, selv i Arktis? Var det nå så lurt å bremse på nye transportruter, inkludert Nordstrøm 2, av rent politiske grunner?

Det er dette det er viktig å tenke på: På fundamentale ting.

Er det nå så lurt å satse alt på spot-prisen? Jeg mener, med det voksende antall risikofaktorer, og med stigende usikkerhet? Eller bør vi heller, basert på sunn fornuft og det uomgjengelig nødvendige, tenke på langsiktige investeringer, inkludert – om enn bare inkludert – langsiktige kontrakter. Det er det vi må tenke på. Og da vil vi kunne unngå brå kriser [som denne].

Russland gir i dag et substansielt bidrag til verdens matvaresikkerhet. For vi øker forsyningen av matvarer på verdensmarkedet. Vi eksporterer allerede matvarer for 25 milliarder dollar. Jeg har snakket om det før, og vil igjen takke våre jordbruksprodusenter. Dette er selvfølgelig et produkt av deres innsats. Jeg takker også europeerne for deres sanksjoner på landbrukssektoren. De er jo helt fabelaktige. [Importerstatning har gitt russisk landbruk en eventyrlig vekst]. Vi takker i det hele tatt for sanksjonene. Vi innførte jo mottiltak i landbruket, og investerte i den forbindelse mye.

Ikke bare i landbruket, for øvrig, men også i den såkalte importerstatningen i industrien. Og det skal innrømmes, effekten er svært god. Jeg var litt nervøs, det skal jeg ikke skjule, men effekten er i det hele tatt svært god, også i høyteknologiske bransjer. Også i landbruket skal vi øke produksjonen ytterligere, håper jeg.

Hos oss har klimaendringene også konsekvenser for landbruket. Hva tenker jeg på? Der vi har svartjord [den rike jorden som først og fremst Ukraina er kjent for], forandrer jordsmonnet seg og området beveger seg langsomt nordover. Vi har også vansker knyttet til naturfenomener og naturkatastrofer, forørkning og så videre. Russland tilpasser seg dette og blir selvforsynt med mat – dette er fullstendig åpenbart – men vi forsyner også våre viktigste partnere på verdens markeder med levnetsmidler som både i kvalitet og markedspris er akseptable.

Foruten dette: Jeg nevnte jo at gjødselproduserende selskaper avvikles, og av dem avhenger både kvalitet og omfang av årsveksten. Men det er jo vi som leverer det nødvendige volum av gjødsel på verdens markeder, og vi er rede til ytterligere økning. Og kvaliteten på den gjødselen vi leverer, er blant de høyeste i verden. Konkurrentene til våre selskaper foretrekker å ikke omtale dette fra et helseperspektiv (ut fra betydningen av god gjødsel på sunnhet hos mennesker). Men jeg håper at våre massemedier viser hva det handler om, ut fra det jeg har sagt, jeg vil bare ikke bruke mer tid på det her og nå.

Og så til vannressurser: Det finnes naturligvis folk som sier at nå blir vann snart dyrere enn olje. Men vi planlegger ikke å gjennomføre store prosjekter for å snu elvene rundt [så de renner sørover, slik kommunistene planla for 50 år siden]. Til slike problemer må man forholde seg svært forsiktig, og med forståelse av de langsiktige konsekvensene av fattede vedtak. Men Russland er stabilt velforsynt med vann på lang sikt. Vi må også tenke på rent vann i elvene våre, vannressursene i vårt fjerne østen, på Baikal og så videre.

Jeg skal ikke hengi meg til detaljer nå, men problemer har vi sannelig nok av. Vi vet om dem og vi oppdager nye. Vi skal ubetinget arbeide videre innen rammen av de planer vi allerede har pekt oss ut på dette området. Når vi møter nye problemer, skal vi anstrenge oss for å overkomme dem.

FL: Vera Areeva (VA) kalles til podiet.

[VA, statsviter, dosent ved Fakultet for verdensøkonomi og internasjonal politikk ved Nasjonalt Forskningsuniversitet, Moskva].

VA: Jeg vil gjerne vende tilbake til spørsmålet om russisk «myk makt». Det er i de senere år nedlagt mye arbeid i å styrke russisk «myk makt» – i kulturlivet, i utdanningen, ved ungdomsutveksling og så videre. Men ikke alle mål er nådd. Det gjelder Russlands image, oppfatningen av Russland i utlandet, etablering av dialog med andre lands offentlighet, gjensidig forståelse mellom ulike offentligheter.

Derfor spør jeg: Hva kan vi gjøre for å gjøre Russlands myke makt skikkelig effektiv?

VP: Selvrespekt – det er det viktigste. Vi skal ikke gå ut av vårt gode skinn for å vise noen at vi er gode og snille. Vi skal forholde oss respektfullt til oss selv, til vår historie og kultur. Da vil folk søke til oss. Det er det aller viktigste.

FL: Richard Sawka (RS) kalles til podiet

[RS f. 1953, er professor ved universitetet i Kent, spesialist i russisk og europeisk politikk, er rost av Noam Chomsky, av andre kritisert for prorussiske holdninger].

RS (som simultanoversatt): I begynnelsen av talen din minnet du om problemer knyttet til klimaendring, med skogbranner og oversvømmelser, ikke bare i Russland, men i mange land i verden. I oktober holdes den 26. konferansen for deltakere i FNs rammekonvensjon om klimaendringer (Klimakonvensjonen) i Glasgow. Hvordan har ditt syn på klimaendringer endret seg? Vi har tidligere snakket om klimaendringer på møtene her i Valdai, men situasjonen har endret seg til det verre. Kan Russland påta seg en ledende rolle i Klimakonvensjonens diskusjoner om effekten av klimaendringer?

Spørsmålet var også oppe under «Energiuken i Moskva» i forrige uke. Du hevdet at Russland håper å etablere karbonnøytralitet innen 2060. Er Russland rede til å påta seg en ledende rolle i dette arbeidet?

Mange land, inkludert USA og de europeiske statene, har snakket om å stake ut en «grønn kurs». På hvilken måte kan denne saken bli noe mer enn bare en teknisk utfordring, men også et spørsmål om folks livskvalitet? Altså: Hvordan oppnå en balanse mellom samfunnets liv og statenes handlinger?

VP: Du spurte om vår mulighet for å innta en ledende rolle. Min mening er at vi må anstrenge oss for å løse de aller største problemene, og det vet du sikkert. Men vi må bygge på fakta og ta utgangspunkt i tingenes tilstand. Dette har vi erklært offentlig: Vi planlegger å oppnå karbonnøytralitet innen 2060. Og det skal vi klare.

Men energibalansen i Russland er likevel «grønnere» enn i mange andre utviklede industriland. 86 prosent av energibalansen vår består av kjernekraft, som praktisk talt ikke gir utslipp, av vannkraft, av naturgass og av fornybare ressurser. I USA er energibalansen 77 prosent, i Tyskland 64, tror jeg, og den er enda lavere i de store asiatiske landene. Er ikke dette en ledende rolle? Vi har vel allerede påtatt oss den rollen.

Vi forstår riktignok at dette ikke er tilstrekkelig. Utilstrekkelig for oss, for temperaturen øker raskere hos oss enn i resten av verden gjennomsnittlig. Og i nord øker temperaturen raskere enn i resten av Russland. Når vi tenker på at en betydelig del av vårt territorium ligger i polarstrøk [tundra], så er konsekvensene av temperaturøkning svært alvorlige for oss. Og vi tenker naturligvis på dette.

Angående folks livskvalitet: For dette har vi et helt program, fra de enorme søppeldyngene som forgifter folk med CO2-utslipp (og det jobber vi med) til miljøødeleggelsene rundt de store industrisentrene våre. Vi kunne kanskje gått enda raskere frem, men foreløpig oppfyller vi iallfall de målene vi har satt oss.

Vi ville også begynt tidligere, om det ikke hadde vært for krisen i 2008/2009, som jo kom hit utenfra. Industrien hylte og skrek da, at «om vi nå også skal innføre såkalt «state of art» teknologi, så blir mange av korporasjonene våre liggende på ryggen med buken i været». Vi måtte nødtvunget utsette fristene litt, men nå blir alle tiltakene iverksatt som er vedtatt av lovgiver.

De tolv største utslippsbyene våre står først i køen, og etter hvert går vi videre til alle byer og alle utslippspunkter. Vi kommer til å reformere alle bransjer. Vi har bygget inn energinøytraliteten i «De nasjonale prosjekter» og den står i første rekke i den nasjonale planleggingen.

Når det gjelder karbonnøytralitet, så må vi ha for øye at 45 prosent av alle våre utslipp resabsorberes, om jeg husker rett. I denne forbindelse vil vi insistere på at det tas høyde for vår kapasitet for reabsorpsjon. Skogene våre, havene, områdene ut mot havet. Dette er objektive ting, dette tar vi betraktning.

I denne forbindelse kan vi også nevne at vi har store ubrukte reserver i planene for boligsektor, veibygging og i energisparing. Dette er ting vi kan og må arbeide med.

Med andre ord: Vi trenger ikke en mekanisk overføring av planer og mål satt av andre. Det vi trenger, er resultater. Vi skal arbeide ærlig og åpent for å nå disse målene. Men jeg vil svært nødig at kampen for å bevare naturen, for å sikre nødvendige klima-parametere, skal vris om til en slags skjult konkurranse om markedene. For dét er veldig ille. Det ville bryte ned tilliten til det vi gjør for menneskehetens fremtid.

FL. Vladimir, vi har jo vårt eget program. Hva gjør vi hvis EU innfører en karbonavgift som russiske produsenter må betale?

VP: Slike fundamentale og helt urettferdige beslutninger, som går på tvers av russiske interesser etter obskure og ugjennomtrengelige prosedyrer, fattes foreløpig ikke. Jeg har, uten å nevne navn, snakket med noen av de europeiske lederne. De forstår at kravene som formuleres i enkelte EU-institusjoner ikke er transparente og at det er umulig å kalle dem rettferdige. Slike forslag trenger ubetinget en viss revisjon og må utarbeides videre. Vi får håpe dette arbeidet blir gjort i dialog med andre land og at Russland er blant dem.

FL: Vi har Angela Stent her, vår veterankollega og medlem av vårt vitenskapsråd. Angela Stent (AL) kalles til podiet.

[AS, f. 1947, utenrikspolitisk ekspert, professor ved Georgetown universitet, direktør for dets Senter for eurasiatiske, russiske og øst-europeiske studier].

AS (som simultanoversatt): Jeg vil gjerne snakke litt om hvordan Russland og USA arbeider, og jeg har et spørsmål om Afghanistan. Legger du til grunn at det er ønskelig med et samarbeid mellom Russland og USA i spørsmål om å bekjempe terrorisme? Kanskje vi har felles mål i denne saken, slik vi hadde for 20 år siden?

VP: Jeg tror at et samarbeid mellom USA og Russland om terrorisme ikke bare er mulig og ønskelig, men uomgjengelig nødvendig. Det er fullstendig åpenbart at dette er en felles trussel, og den er dessverre ikke blitt mindre alvorlig på 20 år. Og vi ser dessuten at denne trusselen er blitt større, den er selvfølgelig global, og bekjempe den kan vi bare ved felles anstrengelser.

De to landenes spesialtjenester er i kontakt med hverandre, skjønt, etter min oppfatning kunne samarbeidet vært enda tettere. Men vi takker våre amerikanske partnere for informasjon som har forhindret noen terroraksjoner på russisk jord. Jeg kan forsikre deg om at vi gjør alt i vår makt og at vi, så snart vi vet noe, vil formidle nødvendig informasjon til våre amerikanske kolleger, slik informasjon som de trenger og som vi har. Jeg er overbevist om at begge parter er interessert i det, og det vil jeg gjerne understreke.

FL: Vladimir, når det gjelder Afghanistan, Taliban har den reelle makten, de kommer hit til Moskva og har samtaler nærmest med alle. Hvor lenge vil Russland kalle Taliban terrorister, slik vi alle må kalle dem det, hver gang organisasjonen kommer på tale?

VP: Det er ikke oss det står på, det handler ikke om Russland. Som du ser, inviterer vi dem til Moskva og vi har kontakt merd dem i Afghanistan. Saken er at slike spørsmål avgjøres på FN-nivå. Vi ønsker alle at Taliban, som nå virkelig kontrollerer situasjonen i Afghanistan, vil sørge for at utviklingen går i en positiv retning. I samsvar med den utviklingen stiller vi oss solidariske, og vil fatte en beslutning om å fjerne Taliban fra terrorlisten, fra denne listen over terroristiske organisasjoner. Det virker for meg som om det er den veien det går. Og Russlands posisjon er at vi skal bevege oss i akkurat den retningen.

Men denne beslutningen må likevel fattes med de samme prosedyrer som ble brukt den gangen da vi oppførte Taliban på listen.

FL: Det er lite fra Asia her i dag. Vi har fjernkontakt med professor Simotoman. Velkommen!

[Nobuo Simotoman (NS), professor ved Det private universitetet i Hosei, spesialist på sovjetisk historie, russisk politisk historie, Den kalde krigen i Asia, har arbeidet og samarbeidet University of Birmingham, Harvard University, London School of Economics, Institutt for øst-studier i Moskva].

NS: Talen din var svært interessant for meg, særlig tesen om at landegrenser er en anakronisme. For nå ser vi kanskje en svært alvorlig grensekonflikt i Nord-Asia. Du og statsminister Abe forsøkte å tette dette [folkerettslige] hullet, på leting etter en ny fredsavtale. [Det foreligger ikke en fredsavtale mellom Japan og Russland etter Andre Verdenskrig, bl. a. fordi Russland etter 1945 annekterte to tidligere japanske øyer lengst sør i Kurilene]. Men på disse to årene har Japan skiftet statsminister to ganger, uten at de har møtt deg. Hvordan ser du på det fremtidige tosidige forholdet mellom Russland og Japan, spesielt med tanke perspektivene for en fredsavtale?

VP: Ja, virkelig. Det indrepolitiske livet i Japan er slik organisert at endringer på den politiske scenen forkommer temmelig hyppig, mens interessene til det japanske og det russiske folket forblir uforandrede. Og til grunn for de interessene ligger ønsket om en regulering, en endelig regulering av forholdet mellom landene, helt frem til en endelig fredsavtale. Vi skal tilstrebe en slik regulering på tross av at det foregår en slik utskifting av politiske ledere på den politiske scenen i Japan.

Helt nylig snakket jeg, som du vet, 7. oktober, med Japans nye statsminister på telefonen. Han er en meget erfaren mann, han er godt inne i materialet om de bilaterale forbindelsene og han har som kjent befattet seg med internasjonale spørsmål. Dette er en mann som politisk står tidligere statsminister Abe nær. Så i denne saken tror jeg vi vil se en kontinuitet i den japanske holdningen til samarbeidet med Russland.

Allerede på statsminister Abes tid ble det utarbeidet en hel rekke felles initiativer, et arbeid for å heve samarbeidet til et helt nytt nivå. Jeg vil svært gjerne at dette arbeidet fortsetter i samme retning også i fremtiden.

FL: Kjære venner! Vladimir har nå svart våre spørsmål i over to og en halv time allerede, bare på spørsmålene. Jeg har følgende forslag til å optimalisere arbeidet: Nå starter vi en blitz-krig eller en slags hurtigsjakk. Korte spørsmål om dere vil, ikke erklæringer, som fr. Dergan for eksempel gjorde, men korte spørsmål. Og Vladimir vil svare, som et maskingevær. Er det OK?

VP: Jeg skal prøve.

FL: Ryan Chilcote (RC) kalles til podiet.

[RC er journalist, CNN, Bloomberg, spesialist på Russland]

RC: Takk, Fjodor. Bare, helst ikke svar med maskingevær ..

FL: Hva er ditt spørsmål?

VP: (avbryter) Vi har maskingevær også .. (latter i salen)

RC: Et spørsmål om pandemien: Den verste fremmede agenten i Russland nå, den største ytre fare, det er pandemien, som går sin gang. Den eneste forskjellen nå, mellom Russland og mange andre land er den lave vaksineringsgraden. Hvordan forholder du deg til obligatorisk vaksinering og hvordan har du tenkt å løse dette problemet?

VP: Jeg har sagt det før: Obligatorisk blir vaksinen hvis den innføres i den føderale vaksinekalenderen. Vaksinene mot Corona-virusinfeksjon er ikke innført i den føderale vaksinekalenderen, og i den forstand er den ikke obligatorisk. Men i samsvar med gjeldende lov har regionale myndigheter rett til å innføre obligatorisk vaksine, i takt med pandemiens vekst og på anbefaling fra infeksjonsmedisinske overleger, for visse kategorier av av folket. Og akkurat slik foregår det.

Men det handler ikke om tvang. Selv er jeg ikke tilhenger av tvang i denne saken. Hvorfor? Jo, fordi det er mulig å omgå ethvert påbud. Folk vil kjøpe falske sertifikater.

Men kanskje det er motsatt. Folk kommer hit, får seg en dose Sputnik-V, kjøper et sertifikat på at de vaksinert med Pfizer [og reiser fornøyde hjem igjen]. Jeg har hørt den historien flere ganger. Jeg spøker ikke. Dette forteller vestlige leger. De tror Sputnik-V er tryggere og mer pålitelig.

Men dette er ikke poenget. Jeg sier ikke dette for å reklamere for Sputnik. Det jeg sier er at det er temmelig lett å omgå påtvungne tiltak. Vi har jo et kjent ordtak: «Tusener tenker på lovene, millioner tenker på hvordan de skal omgå dem». Og det er vanligvis dem som vinner. Derfor tror jeg det er klokere å overbevise enn å påby.

Dette angår ikke bare Russland, det angår også andre land. For alle mennesker er det nesten bare ett valg: Vaksinere seg eller bli syk. Når det regner, så nytter det ikke å sno seg mellom regndråpene. Det er viktig å øke befolkningens tillit til myndighetens tiltak, og demnstrere ved eksempelets makt.

FL: Hr. Sajjadpour (SS) kalles til podiet.

[Seyed Kazem Sajjadpour er tidligere iransk ambassadør til Moskva]

SS: Mitt spørsmål dreier seg om Afghanistan. Vi så USAs nederlag i Afghanistan, hvordan de forlot Afghanistan. Vi dette endre USAs globale strategiske stilling? Og på hvilken måte vil dette påvirke reorganiseringen av vår verdensorden?

VP: Det første jeg vil si, er at USAs president selvfølgelig gjorde det riktige, da han trakk USAs styrker ut av Afghanistan. Og han visste sannsynligvis hvordan dette kom til å gå, kanskje ikke i detaljer, men likevel. Han visste at ett av motangrepene ville komme på hjemmefronten. Men han gjorde det, han tok og beholdt dette ansvaret.

Hvordan det foregikk, det så vi. Det kunne kanskje vært gjort på en annen måte. Og dette har selvfølgelig konsekvenser for tilliten til USA, først og fremst fra de landene som orienterer seg mot USA som alliert. Men jeg tror at det vil gå en tid, og så faller alt tilbake på plass. Dette vil ikke føre til noen kardinale forandringer. Ja, i den første tiden vil dette gjenspeiles i forholdet til de allierte, men dette landets tiltrekningskraft avhenger av andre forhold, av økonomisk og militær makt.

FL: Aleksander (Rahr) kalles til podiet.

[AR, f. Taipei (Taiwan) 1959, tysk historiker, forfatter og journalist, tospråklig, opptrer ofte i russiske debatter].

AR: Vladimir, da du og Gerhard Schröder opptrådte sammen på det første møtet i «St. Petersburg-dialogen», sa du at det tysk-russiske forholdet ikke hadde vært så godt på 100 år. Nå er forholdet dessverre sterkt forverret. Med den nye kansleren, som ser ut til å bli Olaf Stoltz, tror du det blir mulig å gjenopplive i det minste St. Petersburg-dialogen?

VP: Du vet jo, Aleksander, at dette ikke avhenger bare av oss. Hvis den tyske siden viser noen interesse, så gjenopptar vi dette arbeidet. Men St. Petersburg-dialogen har ikke gjemt seg, den lever i prinsippet fortsatt. Det er klart vi kan intensivere de felles kontaktene mellom de to lands representanter på samfunnsnivå. Slik håper jeg også at det blir.

Det har vist seg å være temmelig vanskelig å danne koalisjonsregjering i Tyskland. Det foreligger også motsatt rettede synspunkter blant de partiene som må inngå i denne koalisjonen, denne mulige koalisjonen. Vi får se hva det fører til. Jeg vet ikke. Men jeg er «for». Vi er klar for dette.

FL: Anatol Lieven (AL) kalles til podiet.

[AL f. 1960, tidligere professor ved Georgetown University, nå seniorforsker ved Quincy Institute for Responsible Statecraft (amerikansk tenketank, dannet 2019, Washington, USA), spesialist på Russland, Asia, Afghanistan etc.]

AL (som simultanoversatt): Kina og andre land går over til å kjøre elektriske biler. Hvilke planer har Russland på dette feltet?

VP: Når bilene beveger sig i bybildet, er de blant de verste forurenserne. Bilene, bolig- og kommunalsektoren, industrien, det er åpenbart. Men vi bør i et globalt perspektiv ikke glemme hvor elektrisiteten kommer fra. La oss ikke føre hverandre bak lyset. Elektriske biler, det er bra, men forurensning av atmosfæren for å lage elektrisitet er antakelig ikke særlig bra. Og kullkraftproduksjonen i Europa er dobbelt så stor som i Russland. Der utgjør den 32 prosent, tror jeg, og hos oss 15-16 prosent.

Men i prinsippet er det bra. Russland er så rikt på naturgass at vi kunne utvikle drivstoff for biler på den måten. Det er nødvendig å snu energibalansen i grønn retning. Det skal vi få til.

FL: Vladimir, har du kjørt en elektrisk bil?

VP: Ja, det har jeg, i Ogorjova [presidentens residens nær Sochi].

FL: Hvordan kjennes det?

VP: Jeg kjører disse bilene i Ogorjova, det er sant, men jeg merker ikke så mye forskjell. Det er gode biler.

FL: Konstantin Zatulin (KZ) kalles til podiet.

[KZ, f. 1958, profilert russisk politiker, Forent Russland, «Putins parti»].

KZ: Vladimir, dette er Zatulin, folkevalgt fra den byen vi befinner oss i (Sochi). Men det er ikke det jeg skal snakke om.

VP: Men å nevne det er ikke overflødig.

KZ: Jeg har spørsmål om historie og om hukommelse. Tidligere i dag ble «homo sovjeticus» nevnt. Vi har snakket om de postsovjetiske landene i dag, om det postsovjetiske rom. Jeg gjør oppmerksom på at 2. november fyller det Det russiske imperium 300 år. I år mintes vi 800-årsdagen for Alexander Nevskij [legendarisk storfyrste av Novgorod og Vladimir, som forsvarte Russland mot Den Tyske orden, Litauen og Sverige i kamp, og sluttet den første fredsavtale med Norge midt på 12-hundretallet], du avduket et monument. Men av en eller annen grunn blir det helt stille når noen nevner Det russiske imperium, kanskje fordi vi skammer oss over dette ordet. Men om så, så er det galt. For imperiet er en betraktelig del av vår historie. Den ubrutte rekken av våre stater: imperiet, unionen og føderasjonen. Én stat uansett hvor mye de senere avviste de foregående.

Vi har sendt deg et brev, og håper du vil vurdere å ta en mer aktiv del i denne markeringen.

VP: Jeg er enig med deg. Historiens strøm er viktig å kjenne for å forstå hvor vi er på vei. Jeg er helt enig med deg. Hvis det er noe jeg har oversett her, så ber jeg om unnskyldning. Den neste markeringen blir forbundet med ditt navn (latter i salen).

FL: Jurij Sljozkin (JS) kalles til podiet.

[JS, f. 1956, amerikansk etnograf, slavist, oversetter, forfatter, spesialist på Sovjetunionens historie, professor i historie ved Berkeley, California, leder av Institutt for slavisk, østeuropeisk og eurasiatisk forskning].

JS: Mitt spørsmål angår også historie. Du har vært Russlands leder i mange år nå, og du tenker sikkert mange ganger på din rolle i russisk historie. Hva er det viktigste du har oppnådd og hvilke feil har vært de verste?

VP: Vet du, jeg tenker aldri på min rolle i historien. Så snart du begynner å tenke på sånt, så er det på tide å søke avskjed. Slike tanker hindrer deg i å ta beslutninger. Det er helt sant.

[Her siterer Putin uventet en scene fra et skuespill, dikt eller eventyr, som han har for vane, uoversettelig, salen ler].

Men det som har lykkes? Vi hadde 40 millioner mennesker under fattigdomsgrensen da jeg overtok. Og fortsatt er det altfor mange, 19 millioner, tror jeg, eller 20, ettersom du regner. Et forferdelig tall, men likevel ikke 40. Det er kanskje det viktigste resultatet.

Økonomien er i gang igjen. Noen industrigrener, inkludert våpenindustrien, var nær utslettet. Hadde vi ventet bare litt, så hadde det ikke vært noe igjen å å bygge opp, da hadde vi mistet både produksjonskjedene og høyskolene. Men vi fikk dem på bena igjen. For ikke å snakke om at lokale lover og grunnlover i alle landets fylker og regioner hadde utstyrt seg med alskens prerogativer, inkludert pengeutstedelse og grensedragning. Det eneste de glemte, var at de utgjorde konstituerende ledd i den russiske føderasjon. [Putin ble i den tidlige perioden fra vest beskyldt for å kvele lokalt selvstyre]. Det var en svært utfordrende situasjon. Men vi ordnet opp.

Eller ta kampen mot internasjonal terrorisme. Ja, vi klarte faktisk å komme gjennom den vanskelige perioden i vårt lands historie, ikke minst når det gjelder terrorisme. Og slett ikke takket være akkurat mine anstrengelser, men takket være den umåtelige tålmodigheten, motet og viljen til det russiske folket. Jeg fargelegger ikke, det er helt sant, for jeg så jo hvilke lidelser og vanskeligheter familiene gjennomgikk. Men Russland klarte seg, og det sier noe om den lidenskapen vi snakket om. Den har en meget solid posisjon i det russiske folk. Det er fullstendig åpenbart at den indre drift til utvikling er til stede, den viser seg å være svært sterk.

[La oss ta noen spørsmål fra salen]

Tatjana Kastujeva-Dsjan:

Takk. Jeg representerer Det franske instituttet for internasjonale relasjoner. Mitt spørsmål er kanskje uventet, men Frankrike er svært interessert i det. I de siste dagene er avisene fulle av nyheter om tilstedeværelse av russiske leiesoldater i Mali [tidl. fransk koloni i Vest-Afrika]. Er det ikke slik at legalt uregistrerte private leiehærer vil ha interesser som strider mot Russlands nasjonale interesser?

VP: Vi har gjentatte ganger tatt dette opp med våre franske kolleger. Jeg har diskutert det med president Macron. Du nevne private militære grupperinger, leiesoldater. Dette er ikke staten, de uttrykker ikke Russlands nasjonale interesser. Og hvis de finnes noe sted, så er de ikke der på oppdrag av den russiske stat. Dette er private interesser, privat næringsvirksomhet, kanskje knyttet til oljeleting, gull, edelstener, hva vet jeg. Men hvis de opptrer i strid med Russlands nasjonale interesser, så må vi gripe inn. Blir det aktuelt, vil vi gjøre det. [Putin synes her å forutsette at leiesoldater jobber på privat initiativ for egen risiko, og juridisk må svare for sine handlinger i de land der de opererer].

M. Sanan: Jeg har et spørsmål om Sør-Kaukasus [Den korte krigen mellom Aserbajdsjan og Armenia om enklaven Nagorno Karabakh i høst, som ble stanset hovedsakelig ved hjelp av russiske fredsbevarende styrker og russisk megling mellom partene]. Krigshandlingene er stanset, men forhandlingsarbeidet er ennå ikke avsluttet, og du vet at det fortsatt er tvil i våre [postsovjetiske] broderrepublikker og stater i regionen. Man etablerte formatet «tre pluss tre», som også fikk russisk støtte, men det har ennå ikke trådt i funksjon. Iran, Aserbaidsjan og Russland hadde formatet «Nord-Sør». Og Iran, Tyrkia og Russland hadde et tresidig format for kampen mot terrorisme. Og vi har nå dessverre terroristisk aktivitet i Sør-Kaukasus. Russlands rolle er her svært viktig, og andre formater er mulige, med deltagelse av Armenia. Er det ikke nødvendig med fremskyndte initiativer for å skape et slikt format? Hvilket format tror du vil være mest effektivt for å ivareta interessene til de sør-kaukasiske republikkene og landene i regionen?

VP: For det første må vi rose den politiske kløkt hos presidenten i Aserbajdsjan og statsministeren i Armenia. På tross av hendelsenes tragiske karakter, lyktes det dem å heve seg over de kortsiktige politiske konjunkturene og fatte svært ansvarlige beslutninger. Jeg vet jo at det stilles krav til lederne som det ikke er så lett å se bort fra i hvert av disse to landene. Det finnes alltid politiske krefter som er misfornøyde over noe, eller mener at ting kunne vært gjort bedre. Til dem kunne man si: «Prøv å gjøre det bedre selv!» På tross av dette lyktes det likevel President Aliev [Aserbajdsjan] og Statsminister Pashinjan [Armenia] å sette en stopper for blodbadet.

Og selv om ingenting er, eller kan være, viktigere enn å redde menneskeliv, så handler det ikke bare om dette. Det er også andre viktige aspekter her, for eksempel: Det er nødvendig å skape forutsetninger for en langsiktig regulering av området som helhet. Slike forutsetninger kan bare skapes hvis de oppnådde avtalene legges til grunn for en langsiktig fremtidig sameksistens og at begge partene ser at dét er i deres egen interesse. Aserbajdsjan ser sin interesse i å oppnå forbindelse med Nakhitsjevan [aserbajdsjansk enklave i Armenia, som gir landforbindelse mellom Aserbajdsjan og Tyrkia, to nærstående folk], og lette landtransporten der. Blant Armenias fremste utfordringer er å få liv i økonomien og sikre økonomisk samarbeid i regionen, dvs. også med Aserbajdsjan i fremtiden. Armenia er i prinsippet selv interessert i dette, i et tøvær overfor Tyrkia og en modernisering av forholdet mellom de to land, [som historisk vanskeliggjøres av strid og folkemord for hundre år siden].

Dette vil, både i det ene og i det andre tilfellet, kunne medføre at hovedmålet oppnås, nemlig en fredelig sameksistens mellom de to landene og et grunnlag for økonomisk utvikling. Er det mulig å oppnå dette? Ja, det er mulig. Og vi gjorde det vi kunne for å få slutt på krigshandlingene, men ikke bare det. Vår fredsbevarende styrke utfører sin oppgave på en verdig måte, de har sikret femti tusen flyktninger tilbakereise til sine hjemsteder.

Stort sett holdes konflikten i området på dagens nivå, det foregår ingen større sammenstøt. Mindre sammenstøt forekommer, og dessverre er det fortsatt tap av liv av og til. Men det ville være vanskelig å forestille seg et helt idealistisk bilde etter så mange år i strid.

Det viktigste nå, er en endelig regulering av situasjonen langs grensen, og her er det selvsagt lite man kan gjøre uten russisk medvirkning. Og i dette spørsmålet tror jeg at vi ikke trenger andre parter enn de to landene selv og Russland. Hvorfor?

Det er enkle, praktiske grunner. Kartene befinner seg nemlig i den russiske generalstaben, kartene over hvor grensene gikk den gang begge land var deler av Sovjetunionen. På basis av disse kartene må vi bare sette oss ned med partene. Hvor kan vi utjevne litt, hvor kan vi utveksle og bytte litt, men alltid slik at begge sidene kan ha nytte av det innenfor en videre ramme. Kan dette gjøres? Det kan gjøres. Men vi er heller ikke mot å ta disse spørsmålene opp også i bredere formater; vi kan til og med aktivisere Minsk-gruppen. Vi arbeider med dette, også sammen med våre partnere.

Det viktigste er å nå målet, oppnå resultatet: Skape en sikkerhetsordning og fremtidige gode relasjoner i området. Foreløpig er det slik at de målene vi satte oss, dem har vi nådd. Vi må naturligvis se fremover, hvordan det vil gå videre. Vårt mål er jo ikke å forlenge vår tilstedeværelse. Det er ikke det det handler om. Det handler om å skape gode relasjoner mellom de to landene. Det er det det handler om, og vi håper vi skal lykkes.

FL: Igor Istomin, han har sittet lenge med en hånd i været.

VP: Men vi må runde av. Det er allerede ti om kvelden.

Igor Istomin (II):

[II, f. 1985, dosent ved Institutt for anvendt analyse av internasjonale forhold ved MGIMO, universitetet til det russiske utenriksdepartementet].

Du sa innledningsvis at reform eller forenkling av internasjonale organisasjoner kanskje allerede står på dagsorden. I den forbindelse ville jeg gjerne spørre deg om ditt perspektiv på slike organisasjoner som Europarådet og OSSE, og utsiktene for Russlands aktivitet i disse organisasjonene.

VP: Hvis disse organisasjonene i det store og hele vil arbeide for å nå de mål de i videste forstand ble opprettet for å realisere, så har de sin eksistensberettigelse. Europarådet er først og fremst en sak for EU, også OSSE i stor grad. Men hvis de har tenkt å konsentrere seg nesten utelukkende om det postsovjetiske området og prøve å belære nydannede stater, så er perspektivene for deres eksistens svært små. Og jeg forsikrer deg: Hvis Russland trer ut av disse to organisasjonene, så vil vi raskt oppdage hva som videre vil skje med disse organisasjonene, også hva angår aktivitet og deltagelse fra andre land. Ingen har behov for moralprekener. Der for må Europa vise mer vidsyn i spørsmål om humanitært samarbeid, og i saker som gjelder sikkerhet på det europeiske kontinentet som helhet.

Men vi får avslutte. Det sitter en kollega der med hevet hånd på midtraden.

Muhammad Athar Javed: Takk. Jeg er dr. Athar Javed fra Pakistan House i Islamabad. Jeg forstår at kampen mot terrorisme er svært viktig, også internasjonalt. Mitt spørsmål gjelder de pågående forhandlingene mellom Pakistan, Iran, Russland og Kina. Pakistan muliggjorde disse forhandlingene i Doha, men foreløpig ser vi mest store problemer. Hvilken reaksjon kan vi vente fra Pakistan, Kina og Russland hvis det lykkes Taliban å bekjempe handelen med narkotika og å forsvare territoriet mot IS? Jeg spør ikke bare angående anerkjennelse av Taliban [som lovlig myndighet]. Du har fullstendig rett i at det er viktig å gi Taliban økonomisk armslag for utvikling. For at landet skal utvikle seg, er det uomgjengelig nødvendig å løse også de sosiale problemene knyttet til helse, utdanning, [ernæring,] andre faktorer og så videre. Jeg vil svært gjerne at du kaster litt lys over denne saken, over denne «grøten» som NATO kokte sammen og overlot til oss. Midt inntrykk er at Russland og Kina bør lede denne prosessen i riktig retning.

VP: Angående «grøten» som NATO har kokt sammen, så sier vi antagelig ikke mer om det, siden bare de late har unnlatt å gi sitt besyv med i forhold til USAs og President Bidens beslutning [utlagt: alle har allerede sagt sin mening]. Min egen mening har jeg allerede uttrykt. Mitt syn er at de handlet riktig da de fattet beslutningen om å trekke styrkene ut. Men nå må vi selvfølgelig alle se fremover. Men i den grad de faktisk, som du sier, kokte denne «grøten», kan de heller ikke frasi seg ansvaret for Afghanistans fremtid etter å ha tapt krigen. Og USA har en rekke kraftige instrumenter for å kunne påvirke utviklingen i Afghanistan, kanskje først og fremst finansielle, noe for øvrig også Europa har. De bør ikke sette nesen i sky, som våre kolleger i EU ofte gjør, overfor dette territoriet. De bærer også ansvaret for det som har foregått i dette landet. Vi må alle gå sammen om å hjelpe det afghanske folket.

Men samtidig må vi unngå å gjenta fortidens feil. De skal ikke påtvinge det afghanske folket det som USA alltid prøvde å påtvinge Sovjetunionen. Sovjetunionen tedde seg for øvrig, etter min mening, langt mer opplyst, og derfor har ikke «sjuvary», deres ord for sovjetiske borgere, noen negativ klang [i Afghanistan]. Både vi russere og nabolandene vil gjøre alt for at situasjonen i Afghanistan normaliseres.

Vi ser nå at Taliban prøver å kjempe mot ytterliggående radikalere, mot bevegelser som overhodet ikke skjuler sine territorielle ambisjoner, slike som IS. De var en gang taktiske allierte, det forstår vi jo, men IS går jo nå selv til angrep på Taliban. Saken er den at Taliban nå må sørge for en felles forståelse mellom alle etniske og religiøse grupper, og med alle politiske og samfunnsmessige organisasjoner.

La oss begynne med den etniske komponenten. Taliban består primært av pashtunske grupper [og stammer]. Men vi har også tadsjikene [i nord], som, ettersom vi regner det, utgjør 41 til 47 prosent av befolkningen. Dette er mye, ikke sant? Vi har uzbeker [tyrkiskspråklige] og hazarer [persisktalende, farsi] og så videre. Selv i Talibans ledende organer er det representanter for disse språkgruppene, om enn ikke i aller første rekke. Disse vil gjerne delta på regjeringsnivå, og denne balansen bør opprettes.

Vi vil ikke påtdytte noen noe, vi sier i prinsippet bare det vi ser fra sidelinjen. Vi gjør det vi kan for at det blir tatt hensyn til dem vi har kontakt med, og vi har kontakt med praktisk talt alle politiske krefter i Afghanistan. Vi har rimelig solide relasjoner med alle. Min vi vil gjerne at man skal finne akseptable kompromisser, og at de utfordringer landet står overfor ikke bare skal løses ved våpenmakt, slik det har vært den senere tiden. At det blir tatt hensyn til kvinnenes interesser.

Afghanistan har tross alt til hensikt å bli en moderne stat. I den forbindelse spiller Pakistan slett ikke noen mindre viktig rolle enn det Russland eller Kina gjør. Derfor er vi interessert i å utvide samarbeidet også med ditt land, for å oppnå de felles mål vi søker.

Og det er i Russlands interesse at Afghanistan endelig kommer seg ut av den ustanselige, permanente borgerkrigen, at det hårdt prøvede landet kan kjenne seg trygt innenfor egne grenser, og få en mulighet til å utvikle seg, blomstre. Vi skal på alle mulige måter anstrenge oss for at dette målet blir nådd.

Avslutning

FL: Når du først avslår å snakke om din egen rolle i historien, Vladimir, la oss prøve oss fra en annen kant: Det blitt veldig populært å tegne bilder av fremtiden. Alle tegner bilder av fremtiden. Valdai-klubben tegner bilder av fremtiden, og mange andre. Se, der på første rad sitter Andrei Olegovitsj Bjezrukov [alias Donald Heathfield, f. 1960, hemmelig russisk agent i vestlige land, arrestert 2009, utvekslet 2010, profilert deltager i offentlig ordskifte]. Han driver også med sånt. Personlig er jeg redd for at vi ikke får noe bilde av fremtiden denne gangen, fordi verden er blitt så usannsynlig ufattelig. Har du et bilde av fremtidens Russland og verden, som du selv gjerne ville se, eller som du ville ønske at dine etterkommere kunne få oppleve?

VP: Du vet, det er mye man kan si om dette, og jeg har flere ganger fortalt om det, i ulike fora og formater. Jeg har ikke så lyst til å gjenta de formuleringene jeg har gitt før. Jeg kunne ta utgangspunkt i hovedtesen for dette Valdai-møtet. Hvordan lyder den?

FL: Tilbake til fremtiden.

VP: Nei, nei. Selve slagordet for dagens Valdai ..

FL: Globale rystelser ..

VP: Ikke bare ..

FL: «Verdier, mennesket» .. Men det går ikke. Mennesket er ikke et ord vi husker her ..

VP: Det skulle dere ha husket, for det er det viktigste. Jeg minnet om Berdjajev. Han har noen viktige arbeider, de er fortsatt populære. Han snakket om den middelalderske samtiden, den tunge epoken han levde i, han snakket om friheten, for en tung bør den er å bære. Og han snakket også om dette: at mennesket alltid skal stå i sentrum for utviklingen. Mennesket er viktigere enn samfunnet og staten. Jeg ville svært gjerne se at alle samfunnets og statens krefter i fremtiden kunne konsentreres om menneskets behov. Det er dette vi må strebe mot. Det er vanskelig å si om vi vil lykkes i å skape et slikt system, men det er det vi må strebe etter.

KampanjeStøtt oss

Du kan diskutere artikler fra steigan.no på: https://motdagforum.no

Bruksanvisning for å bli medlem er her:
https://steigan.no/2021/03/bruksanvisning-for-a-registrere-bruker-pa-mot-dag-forumet

Du kan abonnere på steigan.no her. Det koster ingenting.

Men hvis du vil være med på å opprettholde og styrke vår kritiske og uavhengige journalistikk, kan du også gjøre det:

Vipps: 116916.

Eller du kan betale inn på Mot Dags støttekonto: 9001 30 89050 – eller gå inn på vår betalingsordning.