Samtale om fascismen og ny-fascismen

0

Chris Hedges diskuterer boka Struggle Makes Us Human: Learning from Movements for Socialism med forfatteren Vijay Prashad. 

Oversettelse og transkripsjon: Bertil Carlman.


The Chris Hedges Report: Struggle makes us human (therealnews.com)

De nyfascistiska rörelser som för närvarande reser sig runt om i världen skiljer sig från 1900-talets fascistiska rörelser. Fascismen under förra seklet uppstod för att bryta radikala arbetarrörelser, många organiserade av kommunistpartier. Men de nuvarande nyfascisterna, figurer som Jair Bolsonaro i Brasilien och Narendra Modi i Indien, behöver inte fokusera på att förstöra fackföreningar, som redan har decimerats av globaliseringen. Istället kan de direkt kanalisera ilskan hos arbetslösa och undersysselsatta mot minoriteter och utsatta.

Vijay Prashad tar upp dessa deformationer – och förklarar hur vi kan slå tillbaka – i samtal med Frank Barat i sin nya bok Struggle Makes Us Human: Learning from Movements for Socialism. Prashad, en indisk historiker och journalist, är författare till 30 böcker, inklusive Washington BulletsRed Star Over the Third WorldThe Darker Nations: A People’s History of the Third World och The Poorer Nations: A Possible History of the Global South. Han är chefskorrespondent för Globetrotter och kolumnist för Frontline. Han är också chefredaktör för LeftWord Books.

Med mig för att diskutera hans nya bok, Struggle Makes Us Human: Learning from Movements for Socialism, är Vijay Prashad.

Chris Hedges intervjuar författare, intellektuella och dissidenter, många förvisade från mainstream, i sin halvtimmesshow, The Chris Hedges Report. Han ger röst åt dem, från Cornel West och Noam Chomsky till ledarna för grupper som Extinction Rebellion, som står i frontlinjen i kampen mot militarism, företagskapitalism, vit överhöghet, det hotande ekociden, liksom kampen för att slita tillbaka vår demokrati ur den härskande globala oligarkins klor.

Utskrift

Chris Hedges: Välkommen till Chris Hedges Report. Uppkomsten av nyfascistiska rörelser över hela världen skiljer sig från 1900-talets fascistiska rörelser. Fascismen under förra seklet uppstod för att bryta radikala arbetarrörelser, många organiserade av kommunistpartier. Det var poängen med Mussolini och Hitler. Men de nuvarande nyfascistiska figurerna som Jair Bolsonaro i Brasilien eller Narendra Modi i Indien behöver inte förstöra arbetarrörelser och fackföreningar. Dessa har redan decimerats av globaliseringen, som utarmar fackföreningsmakten och nationaliseringsinstrumentet.

Chris Hedges.

Nyfascisterna kanaliserar de arbetslösas och de undersysselsattas ilska mot minoriteter och utsatta. Detta är naturligtvis fascismens historiska uppgift. Vita män som en gång trodde att det fanns en plats för dem i samhället flockas till det kultliknande republikanska partiet byggt kring Donald Trump, Le Pen-rörelsen i Frankrike eller ’Alternative für Deutschland’. De attackerar migranter, som om migranter, snarare än den styrande finanseliten, är ansvariga för deras elände.

I samtal med Frank Barat tar Vijay Prashad upp dessa missuppfattningar i sin nya bok, Struggle Makes Us Human: Learning From Movements for Socialism, och förklarar hur vi kan slå tillbaka. Prashad, en indisk historiker och journalist är författare till 30 böcker, inklusive Washington BulletsRed Star Over the Third WorldThe Darker Nations: A People’s History of the Third World och The Poorer Nations: A Possible History of the Global South. Han är chefskorrespondent för Globetrotter och kolumnist för Frontline. Han är också chefredaktör för Leftword Books.

Med mig för att diskutera sin nya bok, Struggle Makes Us Human: Learning From Movements for Socialism är Vijay Prashad. Så jag använder det i en inledning eftersom det finns många, tänkte jag, bra punkter i din bok, men just skillnaden mellan klassisk fascism och nyfascism tycker jag är viktig. Och jag undrar om du kunde utveckla det lite vad gäller kanske andra skillnader, eller varför nyfascism ibland inte ser ut som traditionell fascism?

Vijay Prashad: För det första, Chris, det är en ära att vara med dig. Jag är verkligen glad att prata med dig så länge som vi kommer att få tala, för det verkar som om folk var och varannan dag får sina shower borttagna och så. Vi lever i mycket svåra tider. Så jag är väldigt glad över att vara här med dig.

Jag har slagits av fascismens språk som kastas runt oss för att beskriva saker. Och ibland finns det en slags lathet som sätter in. Saker ser ut som fascism, eller om du inte gillar någon, kallar du dem fascister och så vidare. Men det fanns en stor litteratur som utvecklades på 1930- och 40-talet, även efter kriget, för att försöka förklara uppkomsten av den första vågen av fascism med Mussolini, med Hitler och naturligtvis andra.

Och den litteraturen föreslog, att fascismen i stor utsträckning utvecklades, men inte uteslutande, som ett sätt för den härskande eliten att ha en hammare för att slå ner de stora hoten från de växande arbetarrörelserna. Det är också sant, att efter den ryska revolutionen 1917 hade de flesta av de revolutionära rörelserna i Västeuropa, men också i Östeuropa, i Ungern, i Tyskland och så vidare, besegrats. Upproret 1919 besegrades i Tyskland. Arbetarklassen var ganska desorienterad av detta nederlag. Men icke desto mindre så hade arbetarklassrörelser, vid tiden för Weimarperioden i Tyskland, säkert på 1920-talet med de stora Turinstrejkerna i Italien, börjat hävda sig igen. Och med tanke på den typ av kriser som egendomsägare stod inför, med den stora depressionen och så vidare, var fascismen den kraftiga piska som användes av delar av eliten för att slå tillbaka arbetarrörelsen.

Så det är en tolkning av den klassiska fascismens framväxt. Det som händer på 1990- och 2000-talet är att vi ser något helt annat ske. Under denna samtida period är det mycket tydligt att arbetarrörelsen var starkt desorienterad av globaliseringen, det vill säga genom införlivandet av arbetare från hela världen i det internationella kapitalistiska systemet. Detta inkluderar arbetare i det forna Sovjetunionen, arbetare från Kina, arbetare från stora delar av tredje världen, som på sätt och vis hade hållits borta från det globala kapitalistiska systemet genom mekanismer som förhindrade en öppen export genom importsubstitutionsregimer i tredje världen, eller genom att i Sovjetunionen innesluta den sovjetiska ekonomin, bevarandet av ekonomins suveränitet och så vidare.

Allt detta bryts ner på 1990-talet. Man ser denna väldiga flodvåg av arbetare gå in i multinationella företags fabriker. Detta skadar verkligen arbetarnas makt. Och sedan försvagar det naturligtvis också suveräniteten för stater längs den globala varukedjan. Så vid tiden för 2010-talet är arbetarrörelserna runt om i världen verkligen mycket försvagade. Så då ställer du frågan, ja, när denna nya våg av fascistiska rörelser utvecklas eller fascistiska rörelser utvecklas i Indien och Brasilien och så vidare, passar de inte in i definitionerna av klassisk fascism. Något annat är på gång här.

Tja, en av de saker som intresserar mig, och intresserar mig mycket, vid bedömningen av denna period, är verkligen den typ av urgröpning, förstörelsen och uttorkningen av liberalismen. Och det som finns kvar av socialdemokratin i de flesta delar av världen slås ner av den typ av åtstramningsregimer som drivs av Internationella Valutafonden [IMF, i vilken Sveriges socialdemokratiska statsminister har en hög position] den typ av nyliberal privatiseringspolitik, kommersialisering av områden i det sociala livet, av att skära ner på social välfärd och så vidare.

Denna globala våg mot, i stort sett socialdemokratisk politik, den delegitimerar liberalismen. I själva verket kollapsar liberalismen av sig själv. Man ser knappt liberala eller socialdemokratiska partier växa fram och bli kvar på 2010-talet. I Indien är kongresspartiet en blek skugga av sig självt. I andra delar av världen ser vi Europeiska Arbetarpartier helt sönderslitet av denna utveckling. Vänstern är marginaliserad, och även när den försöker resa sig som under Jeremy Corbyn, blir den slagen tillbaka av krafterna i, ja, nyliberalism antar jag är rätta ordet att använda.

Så i det ser man, att eliten på ett sätt förlorar alla former av liberal kärna som hölls samman under den föregående perioden, antingen av resterna av nationella befrielserörelser, som det är i tredje världen, eller av den stora, som det var, högkonjunktur som ägde rum i Väst efter andra världskriget, vilket gav utrymme för en slags liberalism. Allt detta kollapsar politiskt 2010. Och här kommer den hårda högern, som inte bara är Bolsonaros och Trump’s och andras.

I själva verket anser jag, att när det gäller politik, slutar de flesta härskande klasspartier ungefär som hårda högerpartier. I USA skiljer sig naturligtvis demokraterna från republikanerna, kanske mindre avvisande i sin inställning till kultur, i sin inställning till sociala minoriteter och så vidare. Men när det gäller den typ av grundläggande klasshat mot de fattiga, finns det en enhällig politisk åsikt. Och så, när eliten rör sig i den riktningen, legitimerar sig den nyfascistiska sektionen med sina argument mot minoriteter, invandrare och så vidare och börjar stärka sin dragningskraft i samhället.

Samtidigt försvagas vänstern, som redan försvagats av globaliseringen, dubbelt. För i takt med att socialdemokratin försvinner och när mitten rör sig högerut, så går vänstern in i NGO-verksamhet. Många av de människor som skulle ha varit till exempel viktiga vänsterpolitiker, går in i NGO-sektorn, går in i den ideella sektorn, i huvudsak för att tillhandahålla den typ av social lättnad i privat regi, som staten brukade stå för tidigare. Och detta försvagar naturligtvis vänstern. Det gör vänstern till hjälpgivare snarare än människor som ger inspiration för ett nytt samhälle.

Så menar jag Chris, i den meningen öppnas körfältet för den hårda högern, mycket lättare. Eftersom vänstern, både försvagad av globaliseringen, och sedan för det andra eftersom den försvagar sig själv genom att bli leverantör av social hjälp, snarare än [att vara] de som skapar tankar om ett annat samhälle. Jag menar, detta är verkligen, enligt min mening, öppningen för denna nya typ av fascistisk våg som vi fortfarande lever i.

Chris Hedges: Bara för att jämföra med 30-talet. Det var naturligtvis också en kollaps av liberalismen i Weimar. Det som är intressant med uppkomsten av fascistiska rörelser i Italien och Tyskland är, att innan de tog makten, klädde de sig i socialismens språk. Den stora strejken i Berlin organiserad av kommunisterna pågår, och Goebbels och resten av nazistpartiet insåg, att även om de är på väg att förbjuda fackföreningar så snart de tar makten, måste de gå med i den strejken för att få med sig arbetarna. Den andra intressanta skillnaden, tror jag, är att de på 30-talet med fascismens uppkomst inrättade parallella strukturerna för att ersätta staten, inklusive ikonografi och symboler för staten. Men det ser vi inte nu.

Vijay Prashad: Ja. Och det är intressant, Chris, för enligt min mening finns det en slags intimitet. Det finns en verklig intimitet mellan den hårda högern och statskonstens delar, låt oss säga den permanenta byråkratin i staterna. Vad menar jag med det? Jag menar, titta på, under perioden strax innan, och jag tror att Latinamerika är en plats för att göra dessa reflektioner. Under perioden strax innan, särskilt på 1970-talet, såg vi att statskuppen var som det instrument genom vilket eliten med hjälp av militären kunde komma till makten, slå ner studentrörelser, slå ner framväxten av en ny vänster och så vidare. Slå ner, du vet, det kubanska inflytandet över Latinamerika. De använde militären. De använde i hög grad statskuppen som form.

Tja, under den senaste perioden såg vi också vänstern växa, den här gången kanske inte bara det kubanska exemplet, utan också Hugo Chavez. Det fanns en rad vänsterregeringar som kom till makten. Evo Morales i Bolivia och framåt. Tja, instrumentet som användes för att ta itu med denna ökning var inte statskuppen, förutom naturligtvis i Bolivia. Den användes i Bolivia och i Honduras. I andra länder har högern faktiskt funnit det fullt möjligt att använda konstitutionen, att använda vilka institutioner som helst till sin fördel.

Så vi börjar se saker som vi kallar «lawfare», användningen av lagen mot vänstern. Hur lagen mobiliserades för att delegitimera Lula för att hindra honom från att ställa upp mot Bolsonaro i det senaste valet. Sedan finns det en användning av lagstiftaren, massiva summor pengar som används för att köpa knappa majoriteter bland lagstiftarna. Det användes mot Dilma. Dilma Rousseff avlägsnades från ordförandeskapet genom en slags lagstiftningskupp. 

I Indien har den hårda högern funnit det fullt möjligt att använda alla statens instrument. Och i själva verket, de instrument i staten som de inte tycker är värdefulla, de slår de ner med hjälp av staten. Så det finns en slags olycklig intimitet mellan den hårda högern och staten. De tycker faktiskt inte att demokratiska institutioner är ett hinder längre. Du behöver inte [längre] ha marschen mot Rom. Du behöver inte ha riksdagens bränning av sig själv.

Nu betyder det inte att den hårda högern inte använder fruktansvärda former av våld på gatan. [Vad som sker i] Indien, är åter ett bra exempel. Det är helt klart att statsvetare i valet i Uttar Pradesh i norra Indien har tittat noga på detta, och de har sett det i delar av Uttar Pradesh där den hårda högern har konstruerat det som i Indien kallas kommunalt våld. Så våld mot muslimer i synnerhet, men också mot förtryckta kaster, där de har haft den här typen av små extrema våldshandlingar i en stad eller i en by. Dessa har fungerat nästan homeopatiskt för att förändra stämningen i hela delstaten och styra valet för den hårda högern.

Så de använder våld kirurgiskt. Det finns ingen anledning att, återigen, förkasta konstitutionen för att komma till makten. Och jag tycker att det är en mycket oroande sak eftersom det visar att det inte räcker med att försvara konstitutionen mot den hårda högern. Även i USA vann Trump ett val. Hur smalt valet än var och hur dåliga amerikanska demokratiska system än är, kom de till makten genom valet. Och det är troligt att Mike Pompeo i nästa val kommer att bli president. Så du kan inte försvara konstitutionen och [bara]säga, ja, de attackerar konstitutionen.

I själva verket använder de demokratins instrument, ibland genom att kväva dem med pengar och mediemakt, som naturligtvis är samma sak, för att öppna vägen för sig. Så jag tror att denna ödesdigra intimitet mellan den hårda högern och demokratiska institutioner är något för människor att verkligen tänka på. Det som har hänt i många av våra samhällen är nedmonteringen av offentliga åtgärder. Robusta offentliga åtgärder har faktiskt demoraliserat och demobiliserat majoriteter av människor, och har gjort det möjligt för den hårda högern att få grepp om så kallade demokratiska institutioner. Det är problemet. Vårt motgift måste vara att återuppliva offentliga åtgärder.

Chris Hedges: Tja, det är vad du kallar [«demofare»], demokratiska institutioner som används för att undergräva demokratin, eftersom de naturligtvis har tagits över av företagseliten, inklusive domstolarna och den lagstiftande delen. Du skriver att «elitens krafter vinner val eftersom systemet inte tillåter någon annan att segra. För det andra röstar människor ibland inte på grund av processens meningslöshet.» Det är 80 miljoner registrerade väljare i USA. ”Frustrationen mot institutionerna tyder på att folk tror att det kan bli bättre, att de vill att deras suveränitet ska förvaltas bättre, att systemet, som det är, är otillräckligt. För det tredje finns det en rad hinder för deltagande, inklusive att hålla val på arbetsdagar, vilket hindrar människor från att [registrera sig för] att rösta.”

Men du skriver senare i boken om hur (jag glömmer termen du använder), men att reducera demokratin till en typ av valritual, i sig är en mekanism genom vilken man försvagar och förstör demokratin.

Vijay Prashad: Du vet, nyckelordet för mig, Chris, är förtroende. Vad har folk förtroende för? Ja har de förtroende för sig själva för att kunna, låt oss säga, förändra saker eller göra om dem, men också bara förändra saker eller påverka världen? Jag tror att vi till stor del lever i en kultur – globalt sett. Jag menar globalt lever vi i en kultur, en global kultur, i vilken förtroendet för folks förmåga att agera i världen minskar.

På många sätt har reklammediekulturen, men också bara karaktären av, låt oss säga, systemisk arbetslöshet och undersysselsättning, och så vidare, skapat en slags känsla hos människor, gjort oss till konsumenter snarare än medborgare, mer till åskådare än aktörer. Och det är viktigt. Det borde vara, tycker jag, oroande för människor som tror på begrepp som demokrati. Att massor av människor bara tittar på nyheterna. De känner inte att de kan göra nyheterna.

Och det där med att bli åskådare i världen, det är störande för mig. Människor måste ha en komplicerad inställning till världen. Du behöver inte alltid vara den som handlar. Du behöver inte alltid vara medborgare. Du kan också vara konsument och så vidare. Du kan också bara luta dig tillbaka och se andra saker hända. Du vet, det sker ett uppror i Egypten. Du behöver inte sätta dig på ett plan och åka dit, eller nödvändigtvis göra det samma i ditt eget samhälle på ett slags äventyrligt sätt. Det händer någonstans, du kan se vad folk gör.

Men det är en sak. Samtidigt, känner du att du alltid tittar på historia som görs? Detta kallar jag inte ens längre den stora mannens version av historien. Men den här typen av tv-sänd version av historien. Du vet, historien händer någon annanstans. Andra människor gör saker. Joe Biden gör saker, och jag kör bara till mataffären, köper matvaror, kommer hem, sätter på nyheterna och ser honom göra saker, skapa historia. Den typen av attityd tror jag går ganska djupt i vår värld. Och det är en civilisationskris för demokratibegreppet. Det är inte en kris som jag är särskilt gripen av eller orolig för och så vidare. Det borde vara oron för människor som tror på begrepp som demokrati. Man kan inte ha en demokrati som saknar medborgarnas handlande.

Pandemin var ett riktigt, riktigt bra exempel på detta. När pandemin drabbade världen gick Kuba, ett litet land, 11 miljoner människor, gick 11 000 läkarstudenter ut ur sina sovsalar. 11 000 läkarstudenter lämnade sovsalen, och de gick från hus till hus och testade var och en av de 11 miljoner människorna på Kuba.

Jag var i USA och frågade folk, har någon från regeringen knackat på din dörr? Har någon, om än inte från regeringen, någon från ditt samhälle knackat på din dörr? I Kerala, en stat på 35 miljoner, i staden Trivandrum, huvudstaden i Kerala, beslutade studentrörelsen att rycka upp sig. De tog med anteckningar. De gick från dörr till dörr och kontrollerade, särskilt för att se om äldre eller personer som var funktionshindrade och så vidare behövde någon hjälp. Behövde de läkemedel som skrivits ut för dem? Behövde de mat levererad? Och så vidare. Denna handling att gå från dörr till dörr gjorde dem till folkhjältar i Trivandrum. Och en av studenterna, Arya Rajendram, 21 år, vann sedan valet och är nu den yngsta borgmästaren i Indien. Hon är drygt 21, kanske 22 år gammal. Och hon kom till allmänhetens kännedom eftersom de, som en del av student- och ungdomsrörelsen, bara själva bestämde sig för att gå från dörr till dörr.

Det är en handling av demokrati, den typen av offentlig handling. Och jag är rädd att bara för att jag berättar dessa en eller två historier, så är det bara det, en eller två historier. Detta borde ha hänt över hela världen. Och det gjorde det inte. Dels för att vi som människor har blivit, som en soldat efter ett krig, Chris, [vi] har blivit demobiliserade. Vi har blivit tillsagda att snabbt mobilisera inför valet. Du kommer till valet, du röstar och sedan demobiliseras du. Åk hem igen. Regeringen kommer att ta hand om allt.

Det är inte så en demokrati ska fungera. En demokrati ska fungera så att varje medborgare alltid känner sig mobiliserad för att agera, för att hjälpa andra medborgare, för att hjälpa människor, för att främja mänsklighetens sak och så vidare. Nu vill jag bara se till att jag är tydlig med det här. Det betyder inte att du varje dag behöver göra något och så vidare. Men du måste känna att du kan engagera dig, att du kan gå ut och göra något.

Den känsligheten, det förtroendet, känner jag har skadats ganska hårt av åtstramningsregimer, nyliberalism, atomisering av människorna. Och mycket av det sköts av den typ av reklam eller kulturvärld som produceras av vad jag tror att de gjorde på ett ganska smart sätt, vilket var att göra oss till konsumenter, att ständigt slå oss med tanken att vi är konsumenter. Tanken att vi är konsumenter mer än medborgare.

Chris Hedges: Tja, totalitära stater investerar ganska mycket i val och orkestrerar dem för att ge sig själva legitimitet. När du kommer in på den atomiseringen [av människor], kan du tala om det här begreppet ’plattformskapitalism’ som du skriver om?

Vijay Prashad: Ja. Du vet, det är intressant. Långt före pandemin, naturligtvis, för Amazon, som är ledande här, som grundades långt före pandemin och gick från böcker till allt [möjligt] långt före pandemin. Det är en enkel fråga om storlek, om stor leveransförmåga. Om man kan få förmågan att leverera allt vad jag vill till mig. Låt oss säga att jag vill ha tepåsar. Jag vill köpa tepåsar. Om du kan leverera tepåsar till mig till en viss prissättning som är attraktiv för mig, kan jag få tepåsarna fram till min dörr. Om du kan göra det, och du hindrar mig från att behöva gå in i min bil, köra till en butik, köpa tepåsarna och komma hem, är chansen stor att jag faktiskt bara kan låta dig komma och leverera tepåsarna till mig.

Det är en logisk sak när det gäller prissättning. Men vi har vant oss vid det på grund av hundratals år av att gå till marknaden. Vi vande oss vid att sätta oss i bilen, åka till affären, gå ner till en affär, ta din väska, köpa det du behöver, åka hem och så vidare. Det finns en kultur av shopping, att gå till marknaden och så vidare. Gå och prova skor. Du vet, en hel kultur utvecklades. Långt före pandemin växte företagen på grund av den storskaliga avkastningen. Företag som jag tror heter Zippo, eller Zappos. De säljer skor till dig där du kan gå online, beställa ett par skor, de levereras till dig. Ett enormt, enormt koldioxidavtryck för detta. Du provar skorna, de passar inte, du kan returnera dem utan kostnad, de skickar dig en annan och så vidare och så vidare.

Dessa företag hade utvecklats före pandemin. Men under pandemin, under nedstängningen, är det nästan som om vi plötsligt alla i många samhällen, inte bara i de rikare länderna, utan i många länder, skickades till plattformskapitalismens universitet. För även de som inte är vana vid att köpa på nätet, som inte ville köpa på nätet, som hade moraliska problem med att köpa på nätet, eller som tyckte om att gå till marknaden, tvingades nu att gå online och handla. Och mycket av den grundläggande mänskliga aktiviteten, som hade försvunnit under lockdowns i synnerhet. I vissa länder var nedstängningarna ganska långa.

Under den perioden var vi utbildade för att bara börja köpa saker från webben, och grundläggande mänsklig aktivitet nekades oss. Inte bara för pandemiperioden, utan på ett sätt tillät pandemin plattformskapitalistiska företag som Amazon och en hel serie företag att träna oss till … att köpa online. Och du vet, runt om i världen, och studier har visat detta, att många människor har, även om nedstängningarna upphörde och människor kunde gå tillbaka till butiker, gjorde de bara inte det. De fortsatte att köpa saker som matvaror från webben.

Och det fördjupar faktiskt till och med atomiseringen. Du kanske kommer ihåg, Chris, boken som Robert [Putnam] skrev för kanske en halv generation sedan som heter Bowling Alone, där han argumenterade att människor inte [längre] gick ut och bildade grupper och så vidare. Och han blev gjord till åtlöje för det, lite orättvist tänkte jag. För han valde konceptet, bowlingens aktivitet, som redan hade haft två problem. För det första hånade elitakademikerna att han valde bowling, vilket till stor del, föreställer jag mig, i USA är en arbetarklassaktivitet. Men även bowling som sport förlorade sin plats bland populära aktiviteter även vid den tiden. Det var lite anakronistiskt. Han kunde ha tagit många andra saker istället för att bowla ensam.

Men i alla fall. Den viktiga poängen Kaplan gjorde är korrekt, vilket är att massor av kollektiva aktiviteter redan sedan länge var utarmade. Poängen han gjorde är att människor inte gick med i organisationer för fritidsaktiviteter. De kom hem utslitna, långa pendlingar på grund av de fruktansvärda transportproblemen i väldigt många delar av USA. Långa pendlingar, komma hem trötta, få någon form av snabb måltid, sätta på Tv:n. Och med det sjunkande priset på konsumtionsvaror kan du ha två eller tre TV-apparater. Så folk tittar på olika TV-program i olika rum.

Och Kaplans rop mot det var ett rop i mörkret. Tja, om man tycker att det Kaplan pratade om då var dåligt, är det värre nu. Du vet, min far som dog 1999, han bodde i Calcutta i Indien. Han brukade säga, ’varje dag klär jag på mig så att jag kan gå och prata med folk i butikerna’. Du vet, det var en form av aktivitet. Han bodde i ett stort hyreshus. Gå ner, prata med folk i butiker. Han fann att det var en form av umgänge som höll honom vaken, vid liv. Tvingade honom också att ta ett bad, raka sig, klä på sig och gå ut.

Nu sitter du bara vid din dator och handlar saker. Och jag tycker att man ska vara lite bekymrad över detta. Man behöver inte ha en nostalgisk syn. Jag tror att Kaplans bok hade lite nostalgi i sig för något bra från förr. Det behöver man inte. Man behöver inte ens ha en konservativ syn på att värderingar, alla värden har utarmats. Men vi kan fortfarande, tror jag, erkänna det faktum att denna form av kapitalism, denna plattformskapitalism ytterligare atomiserar människor. Folk brukade klaga på att människor inte känner sina grannar. Tja, du känner inte till ditt samhälle. Den utarmningen är, tror jag, ganska allvarlig för politikens utveckling.

Chris Hedges: Jag vill prata om våld, statligt våld. «Den kapitalistiska staten», skriver du, «är inte en värdig stat. Det är en stat av poliser, inte socialarbetare, en stat av skatteindrivare, inte lärare och vårdpersonal. Det kapitalistiska systemet bränner kläder och slösar bort mat. Det är inte värdigt. Det är en styggelse, en obscenitet. Det är dekadent. Systemet är våldsamt. Så vi är inte på ett abstrakt vis för icke-våld. Vi vill skapa ett icke-våldsamt system, ett socialistiskt system.» Tala om det.

Vijay Prashad: Wow. Det är mycket retorik i de meningarna, Chris. Jag rodnar lite, tror jag. Oj. Okej. Så här är det. Du och jag talar med varandra strax efter att USA har upplevt ytterligare en skolskjutning. Och det är intressant, Chris. Det finns vapen över hela världen. Du och jag var med i en film, i samma film, Shadow World. Och du hade en bra poäng i den filmen. Du sa att det principiella problemet i Mellanöstern inte är terrorism. Det är vapenindustrin. Jag tyckte att det var en mycket skarpsinnig iakttagelse. Det vimlar av vapen. När den filmen gjordes bodde jag i Beirut. Faktum är att medan de filmade mig, var det skottlossning i bakgrunden, och jag var tvungen att pausa en minut för att bekräfta, inte en salva på 21 pistolskott, utan tusen pistolskott utanför mitt fönster.

Hur som helst, en skolskjutning har ägt rum. Det som är intressant är att debatten i USA handlar om vapen och så vidare. Men jag var intresserad av att det alltid, inte alltid, men ofta, är skolor som upplever sådana här skjutningar. Det finns vapen i samhället. Folk kunde gå in på biografer. Ibland gör de det. Folk kunde gå och skjuta på rockkonserter. I Las Vegas gjorde de det. De sakerna hände.

Men det verkar finnas en övervikt av våld i skolorna. Det var intressant för mig, och det verkar vara lite diskussion om det. Det berättar lite om våldet i skolorna, där lärare förnedras. Du vet, det finns en konversation nu, ’låt oss beväpna lärarna’ är samtalet nu, syns det mig. Från höger, åtminstone. Lärare tillåts inte att välja de böcker de undervisar med, men man kommer att beväpna dem. Sådan respektlöshet visas rutinmässigt mot lärare. Sedan [har du] mobbningen i skolorna, machostilen, allt det här. Det [skolorna] är en plats, tror jag, som bryr sig mycket om människor. Borde vara. Tja, det verkar vara en frontlinje för någon form av våld som äger rum där.

Men då drar man bort kameran från det. Våld finns i samhället. Du vet, våldet finns där. Staten påtvingar samhället våld och våld finns i samhället. Det verkar inte finnas något motgift mot det i avancerade länder. Detta är mycket störande. Jag menar, du kollar in budgetarna. Jag säger ofta till folk att du inte bedömer ett lands moral efter dess konstitution, du bör bedöma dess moral efter dess årliga budget. Om ett land spenderar mer på vapen, vapensystem, militarism, polis och så vidare än det spenderar på att stoppa hunger, då är det ett utarmat samhälle. Det har gått vilse, eftersom det inte är villigt att erkänna att om man påtvingar människor hunger så är det en form av våld, och därför är det inte annorlunda.

Bristen på finansiering för att utrota hungern, är på ett sätt detsamma som att öka finansieringen till poliskåren. De är faktiskt båda samma sak. De är båda våldshandlingar. Om vi bara tar USA skulle jag säga att USA:s årliga budget är en våldsam budget. Det är en våldsam budget mot samhället, och då skapar samhället våld. Och vad som då vanligtvis händer är att, som Frantz Fanon skrev, så vackert tänker jag, i det första kapitlet i Jordens fördömda som heter «Angående Våld». Fanon säger inte ’låt oss gå ut och bränna ner saker och låt oss vara våldsamma’. Det är faktiskt inte en handbok för våld. Det är en missuppfattning.

Vad Fanon säger är, att när staten är våldsam, när staten gör samhället våldsamt, och sedan när människor exploderar i ilska för att de är frustrerade, de kan inte äta, det finns inga möjligheter för dem, då exploderar de våldsamt. Det är [som i] Langston Hughes dikt, vad händer när En dröm blir uppskjuten? Jo, en explosion. Den explosionen kommer, Chris, inte för att någon kraft finns där ute och säger åt folk att gå ut och skapa upplopp.

Upplopp är faktiskt det normala uttrycket för ett samhälle som är våldsamt. Du vet, det här vapenvåldet i skolorna, och jag vill inte bli missförstådd. Jag tror inte att det är något bra. Jag tycker att allt det är dåligt. Men jag tror att det skapas av ett våldsamt samhälle. Du vet, vi måste hitta en utgång ur det. Utgången till det kommer inte att komma genom våld. Och å andra sidan kan du inte bara vara där ute och uppmana människor som gör upplopp att vara icke-våldsamma. Fokus för vår ilska, för vår irritation måste vara den våldsamma staten och de våldsamma processer som påtvingar människor våld.

Det är dit man måste vända sitt motstånd. Den typ av moraliska jeremiader mot upprorsmakarna, till exempel i Minneapolis eller i Los Angeles, jag tycker att detta är felaktig kritik. Det verkliga våldet är våldet mot vanliga människor, som inte har några andra utvägar som är lättillgängliga för dem, än att gå ut på gatan och kasta en sten genom ett fönster och sno en tv-apparat och så vidare. Eller att gå in i en mataffär och bara ta bröd till familjen.

Denna desperation är en spegelbild av det samhälle man lever i. Jag tror att elitens indignation över detta inte berör mig, eftersom samma elit är den som införde våldet från början.

Chris Hedges: Bra. Vi ska stanna där. Jag vill tacka The Real News Network och dess produktionsteam: Cameron Granadino, Adam Coley, Dwayne Gladden och Kayla Rivara. Du hittar mig på chrishedges.substack.com.

KampanjeStøtt oss

Du kan diskutere artikler fra steigan.no på: https://motdagforum.no

Bruksanvisning for å bli medlem er her:
https://steigan.no/2021/03/bruksanvisning-for-a-registrere-bruker-pa-mot-dag-forumet

Du kan abonnere på steigan.no her. Det koster ingenting.

Men hvis du vil være med på å opprettholde og styrke vår kritiske og uavhengige journalistikk, kan du også gjøre det:

Vipps: 116916.

Eller du kan betale inn på Mot Dags støttekonto: 9001 30 89050 – eller gå inn på vår betalingsordning.