Terje Tvedt: – Norges Libya-traume

98

I en gnistrende kronikk i Aftenposten 17. september 2015 tar professor Terje Tvedt et oppgjør med norsk Libya-politikk. Vel fire år etter at Norge gikk i spissen for å ødelegge Libya bør det være klart for ethvert ærlig og tenkende menneske at krigen var en forbrytelse, og at den har fått mildt sagt katastrofale konsekvenser. Men Tvedt borer djupere. Han skriver:

For hvordan kunne Norge – dette landet som i tiår hadde brukt milliarder av kroner på å iscenesette seg selv som verdensmester i bistand, som Afrikas spesielle venn, og som eksponent for global dialog – enstemmig og reservasjonsløst la seg representere av bombefly og bomber over Afrika våren 2011?

Fremtidens idéhistorikere kommer til å finne det enda mer interessant at mer enn fire år etter at F-16-flyverne ble beskrevet av den politiske ledelsen som spydspisser i kampen for menneskerettighetene, og det forlengst hadde blitt klart at krigen ikke nådde noen av de målene som den ble begrunnet med og sivilbefolkningen i Libya var verre stilt enn noensinne, var det i Norge ingen offentlig selvransakelse.

Båtflyktningene i Middelhavet gjør det nå på tragisk vis nødvendig å stille spørsmålet på nytt: Hvordan tenkte politikerne da de fattet sin mest skjebnesvangre avgjørelse?

Min tilføyelse: Nesten alle de ansvarlige fra den gang sitter fortsatt i maktposisjoner i Norge. Det viktigste unntaket er Jens Stoltenberg, som fikk jobben som NATO-sjef nettopp fordi han gikk i spissen for å bombe Libya i stykker.

stoltenberg libya nato

Men ingen av disse ansvarlige har tatt noe ansvar for det de har gjort. De har prøvd å trekke et glemselens slør over forbrytelsen. Men de vil ikke lykkes. Dette trauet vil hjemsøke dem og Norge i år eller årtier inntil det er tatt hull på byllen. (Libyakrigen er også en fallitt for mediene i Norge. Hvor var «den fjerde statsmakt»? Hvor var den kritiske journalistikken?)

Stortinget, krigseufori og verdensbilder

Det er vel kjent at Norges statsminister, Jens Stoltenberg, kunne erklære at Norge gikk inn for å bombe Libya etter at utenriksminister Jonas Gahr Støre lørdag formiddag 19. februar hadde ringt rundt til partilederne og fått deres støtte til beslutningen han og Jens hadde tatt noen timer tidligere.

Den oppsiktsvekkende ringerunden var ikke først og fremst et varsel om en ny form for parlamentarisme i mobilens tidsalder, men et uttrykk for en bestemt tenkemåtes suverene makt. Den mest alvorlige beslutningen noen politiker noen gang må fatte, ble tatt uten at noen ba om en grundig diskusjon. I dagene som fulgte ga de mest sentrale avisene politikerne full støtte, tilsynelatende med samme letthet.

Min kommentar: Nå i ettertid vet vi at som grunnlag for denne skjebnesvangre beslutningen fantes det ikke noe regjeringsdokument. Etter grunnloven skulle dette vært drøftet i Stortinget. Det skjedde ikke. Men det var heller ikke drøftet i Regjeringen. Det foreligger ikke en gang et vedtak som man i ettertid kan ta fram for å se hva som var beslutningsgrunnlaget.

Stoltenberg feilinformerte Stortinget. Tvedt skriver:

Jens Stoltenberg åpnet debatten med å si at «vi» står sammen med verdenssamfunnet, og «Vi merker oss at operasjonene blir hilst velkommen blant folk i den arabiske verden. (…) land etter land i regionen reiser seg mot eneveldige ledere og krever respekt for demokrati og universelle menneskerettigheter.»

Men «vi» sto jo definitivt ikke sammen med verdenssamfunnet. I Sikkerhetsrådet var Kina og Russland imot, og India og Tyskland var skeptiske. Den arabiske liga, Den afrikanske union og de fleste nabolandene fordømte aksjonen.

Opprørerne reiste seg ikke til kamp for «universelle menneskerettigheter», rett og slett fordi de var islamister. Det kan ikke være tvil om at Stoltenberg feilinformerte Stortinget.

Begrunnelsene

Referatet fra stortingsdebatten bør leses med andakt. Her får man et innsyn i den norske tenkemåten som antakelig savner sidestykke. Alle partilederne sluttet seg entusiastisk til krigen, som om det handlet om et bistandsprosjekt!

KrFs representant, nåværende nestleder Dagrun Eriksen, støttet entusiastisk opp om bombingen med en analyse av Libya som for alltid vil fortjene en sentral plass i historien om norske tenkemåter:

«Den arabiske verden trenger nå en reformasjon der man ikke bare skifter ut tyranni med folkestyre, men der man også skifter ut vilkårlig maktmisbruk med respekt for menneskerettigheter, skifter ut kvinneundertrykkelse med likeverd og likestilling, skifter ut fordommer med utdanning, skifter ut korrupsjon med en rettsstat.»

Og de sluttet seg til alle sammen, Martin Kolberg (A),  Karin S. Woldseth (FrP),  Erna Solberg (H),  Bård Vegar Solhjell (SV) og  Trygve Slagsvold Vedum (Sp).

Artikkelen til Terje Tvedt bør bli pensum på samfunnsfag, samtidshistorie og mediervitenskap. Den bør leses i sin helhet – og nytes. (En lengre utgave finnes i Nytt Norsk Tidsskrift.)

Avslutningsvis skriver Tvedt:

Krigen ble oppfattet ganske enkelt som humanitær politikk med andre midler, og flyene i himmelen representerte ikke norske interesser, og langt fra Vestens interesser, men Det godes interesser.

Innenfor denne tankefiguren ble det også helt unaturlig å påta seg noe skyld for Libyas skjebne. Norge handlet jo i god tro, og hva som gikk galt etter at flyene vendte hjem til basen i Bodø måtte derfor skyldes andre, det vil si libyerne selv.

Den selvsikkerheten de uttalte seg med våren og sommeren 2011 avdekkes som mer og mer uhyrlig og uforståelig for hver dag som går. Men hvor kom den fra?

Libyas statskollaps vil i lang tid være en påminnelse om at få ting er viktigere å forstå og å kritisere enn samtidens herskende verdensbilder og selvbilder.

Hvis ikke, vil de overmanne politikken, igjen og igjen og med store konsekvenser, noen ganger for verden, og alltid for Norge.

Det er åpenbart – jo lenger det tar før regjering og storting granskes, jo lenger vil nasjonens umodenhet vare, og jo mer skjellsettende vil hendelsen bli i norsk historie. Og jo dypere vil det politiske lederskapet stikke hodet i sanden når det gjelder samtidens og fremtidens utfordringer i Midtøsten og i Afrika.

Leserne av denne bloggen vil vite at jeg i årevis har gravd i dette temaet. Jeg har stilt spørsmål til Statsministerens kontor som de der ikke svarer på. Jeg har prøvd å få Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité til å behandle dette katastrofale vedtaket. Komiteen var inhabil, fordi alle medlemmene godkjente krigsvedtaket post faktum uten å stille et kritisk spørsmål. Jeg prøvde å får Riksrevisjonen til å ta fatt i det, men riksrevisor Jørgen Kosmo fraskrev seg ansvar og flåset bort spørsmålet. Og da finnes det ikke kontrollinstanser igjen. Derfor har jeg i likhet med Terje Tvedt stilt kravet om en uavhengig granskning.

En samling av mine artikler om Libya finner du her.

KampanjeStøtt oss

98 KOMMENTARER

  1. Ja, det er tragisk å måtte oppsummere at jeg selv var del i det som var det kraftigste politiske oppgjøret i Norge hittil mot LIbyakrigen. Tragisk fordi det i den store sammenhengen var så ekstremt lite: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Anti-krigsaktivister-melder-seg-ut-av-SV-5114618.html

    Å kunne si «hva var det vi sa», er i denne sammenhengen en ekstremt mager trøst, men siden det er den eneste trøsten, gjør også jeg det likevel.

  2. Jeg og flere med meg skulle gjerne ha visst hvor mange sivile liv våre folkevalgte på Stortinget og i regjering har på samvittigheten i Libya. Dette temaet blir skydd kollektivt av alle norske journalister. Hvor mange myrdet vi? Hvor mange lemlestet vi? Spørsmålet må besvares- slik at alle våre partiledere kan få navn, bilder og ansikter å forholde seg til med hensyn til hvem de har drept. Løft de døde ut av den anonyme glemselen, – løft dem konfronterende frem for Jonas. Jens, Kristin, Audun, Arild og Erna- ja alle våre godslige politikere som vi er på fornavn med.

  3. Et passende sted å overprøve daværende regjering ville være den internasjonale krigsforbryterdomstolen i Haag. Tok hver norsk bombe livet av 10 stykker har vi drept like mange som i Srebrenitsa massakeren i Bosnia. Drepte hver norsk bombe i gjennomsnitt 50 sivile- ja da har Jens og Jonas slått rekorden til «terrorbomber Harris» fra Dredsen 1945. Tok hver norsk bombe livet 100 mennesker- snakker vi om Hiroshima og Nagasaki proporsjoner. Jeg får sitere Goebbels» et dødt menneske er en tragedie- en million kun statistikk».

  4. Jeg har lest den lange versjonen av artikkelen, som står i Nytt Norsk Tidsskrift, Som Pål sier – gnistrende!
    På dette nettsted er jo tema Libya behandlet gjentatte ganger. Det er gledelig at en kapasitet som Tvedt også nå er kommet på banen. Vi husker forsatt «Bombevik» – vi skal også huske Bombe-Støre og Bombe-Jens.

  5. Det er bra og på tide at Terje Tvedt skriv som han gjer i Aftenposten. Grunnlova vår tillet at Kongen kan føre Noreg ut i krig med andre land. Kongen tyder her Regjeringa. Det trengst ikkje stortingsvedtak for å gå til krig. Dette er ein alvorleg mangel ved norsk statsforfatning. Men eg har hittil ikkje sett nokon som har gått inn for å endre Grunnlova med omsyn til dette.

  6. Finnes det noen annen løsning for å rette opp noe av forbrytelsen og drapene på sivilbefolkningen som norske fly fikk ordre om å gjennomføre, enn å stille Jens Stoltenberg som diktatorisk ga ordren, for krigsforbryterdomstolen?

  7. Sitat fra artikkelen til Tvedt:

    «Mange kritikere av NATOs og FNs bombing av Libya har hevdet at krigen egentlig dreide seg om olje og oljeinteresser i Nord-Afrika, og at alt snakk om menneskerettigheter og demokrati kun fungerte som retorisk røykteppe for egeninteresser. Hvor langt en slik fortolkning rekker når det gjelder USA og Frankrike, krever undersøkelser som ennå ikke er foretatt; men poenget her er at norske politikerne uansett ikke passer inn i en slik fortelling, fordi ingen har foreslått at Gahr Støre eller Solhjell gikk inn for å sende bombefly til Libya for å dele opp landet mellom europeiske oljeselskap eller for å ta del i en moderne kolonikrig. I Norge var motivene mindre sammensatte; den norske politiske eliten tok del i en krig ikke bare uten baktanker; men rett og slett uten tanker, siden bombingen ble redusert til et enkelt moralsk imperativ næret av uklare rykter om en arabisk vår.»

    Dette stemmer antakelig, men gir minst like stor grunn til bekymring for fremtidige generaltabber som hvis de hadde gjort dette utfra en kalkulert, morbid form for rasjonelt motiv om å plyndre. Og jeg er i hvertfall sånn skrudd sammen at jeg liker å føle at virkeligheten er en smule forutsigelig, jeg tror det regnes som dypt menneskelig, og sånn sett hadde det vært enklere å forutse hva de kan komme til å finne på dersom de «bare» var bånn kjipe kjeltringer og mordere, men dóg ikke irrasjonelle idioter. Tenke kynisk og hensynsløst er jeg i hvert fall på et vis i stand til rent teknisk, og kan lett se på verden som et spill uten altfor mye følelsesmessig bias. Hvis det var sånn våre politikere tenkte, ville de være forutsigelige på et perverst vis. Men de er jo for svarte ikke såpass engang. De er jo hakke gærne imbessiler, en tikkende bombe av idioti man aldri kan vite hvor vil gå av, eller i trynet på hvem. Det er skremmende.

    På tide med et Zappa-sitat igjen, tror jeg:

    “Some scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe. I dispute that. I say there is more stupidity than hydrogen, and that is the basic building block of the universe.”

    • At norske politikere meldte Norge på i krigen mot Libya uten at noen påviselige norske interesser, det være seg nasjonale eller selv mer lugubre økonomiske interesser for norsk næringsliv, kan selvfølgelig tolkes i beste mening til at politikerne er naive og uopplyste. Men dette tror jeg i beste fall bare er en del av forklaringen. KrFs Dagrun Eriksen kan jeg godt forestille meg trodde at her var det bare å kaste seg på for å spre demokrati og menneskerettigheter. For mange andre er jeg ikke villig til å tiskrive deres valg godtroenhet og inkompetanse. Tvert om mener jeg her at et realistisk perspektiv nødvendiggjør at vi vurderer om en del av vår politiske klasse handler som rene marionetter på vegne av utenlandske interesser.

      • Norge har interesser gjennom sine investeringer i regi av Norges Bank Investment (SPU, alias oljefondet) i «9000» selskaper. Statoil er ett selskap… Vi borer og kapper land (trofast) over alt, som om det skulle vært vårt siste åndedrag. Den vestlige korporasjonen vi tar del i handler om profitt, makt og grådighet – i demokratiets navn. Norges gode bistandsnavn og rykte har til de grader blitt brukt for å fremme den kyniske og moralsk forkastelige profittjaget vi selv har investert hele vår «økonomiske» framtid i. Dette vet «ledelsen» godt. Og hva kan man forvente av ref. Halvors bemerkning over? – «Tvert om mener jeg her at et realistisk perspektiv nødvendiggjør at vi vurderer om en del av vår politiske klasse handler som rene marionetter på vegne av utenlandske interesser.»
        – Min vurdering av våre politikere haller mer mot medielobotomerte hoffnarrer for pentagon.

    • «Hvis det var sånn våre politikere tenkte, ville de være forutsigelige på et perverst vis. Men de er jo for svarte ikke såpass engang. De er jo hakke gærne imbessiler, en tikkende bombe av idioti man aldri kan vite hvor vil gå av, eller i trynet på hvem. Det er skremmende.»

      Sorry, men den kjøper jeg ikke. Toppolitikere er mer som Frank Underwood: Ekstremt kyniske pragmatikere som bokstavelig talt er villige til å gå over lik for å opprettholde, eller øke, sin egen makt. Om de må slakte noen millioner mennesker for å opprettholde makten, spiller ingen rolle. Og å felle noen krokodilletårer og drive med andre former for skuespill, er heller ikke vanskelig for dem, jf. 22. juli, Aylan, etc.

      Se ikke på toppolitikere som mennesker med samvittighet. De er bokstavelig talt psykopater, alle sammen. Men mange av dem er ofte svært gode til å skjule det. De kan være fremragende skuespillere. Jo høyere opp i hierarkiet de er, jo mer psykopatiske er de. Og jo bedre skuespillere er de også.

      • Ja, som jeg har sagt før, det er sannelig ikke så lett å la Hanlons Razor være siste ordet i vurderingen av sånt når ting gjentas mer enn en gang («Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity»). Og de eventuelle norske økonomiske interesser og maktens menn og kvinners makt og posisjoner er mer enn nok konkret motiv til å være ekstra villige til å bokstavelig talt gå over lik når man bare kan gjøre det med ryggdekning av the Usual Suspects. Og når det gjelder de aller fleste aktørene med litt mer hands-on erfaring i internasjonale spørsmål enn norske potetsekker nekter også jeg å tro annet enn at de vet utmerket godt hva de gjør. Men de norske … jeg vet ikke. Jeg vakler. Ikke at jeg har det minste behov for å unnskylde dem fordi de er norske som sådan, men dersom noen kan dekke seg bak ren inkompetanse, 100% selvbedrag og fortrenging, må det være dem. Særlig selvbedraget tror jeg er utviklet til en kunst her på berget. Tvedt er vel også inne på dette i sin artikkel. Men sikker er jeg slett ikke.
        Dette er et veldig interessant og litt viktig spørsmål, for i hvert fall i teorien er dette skillet mellom hvorvidt den riktige fremgangsmåten er å la dem få den ansvarliges privilegium; å bli dømt av en krigsforbryterdomstol, eller om det blir rett på tvungent psykisk helsevern pga. strafferettslig utilregnelighet. Det siste er en hardere dom i praksis, da man der har den dømte til fri disposisjon for folk med tilsvarende psykopatiske trekk, et veldig interessant medisinskap og absolutt alle tvangsmidler de måtte ha lyst til å leke med.

  8. Men Tvedt borer djupere. Han skriver: For hvordan kunne Norge – dette landet som i tiår hadde brukt milliarder av kroner på å iscenesette seg selv som verdensmester i bistand, som Afrikas spesielle venn, og som eksponent for global dialog – enstemmig og reservasjonsløst la seg representere av bombefly og bomber over Afrika våren 2011? Fremtidens idéhistorikere kommer til å finne det enda mer interessant at mer enn fire år etter at F-16-flyverne ble beskrevet av den politiske ledelsen som spydspisser i kampen for menneskerettighetene, og det forlengst hadde blitt klart at krigen ikke nådde noen av de målene som den ble begrunnet med og sivilbefolkningen i Libya var verre stilt enn noensinne, var det i Norge ingen offentlig selvransakelse.

    Som Tvedt helt riktig påpeker handler dette i svært stor grad om selvbilde. Tausheten skriver seg da nettopp også fra den – for det poltisk-mediale miljøet og for befolkningen – nærmest uuthodelige kognitive dissonansen som har oppstått mellom realitetene og det «hyggelige» bildet av norske politikere. Allerede før bombingen av Libya var det jo strengt tatt oppstått betydelig dissonans mellom de politiske realitetene og forestillingen om Norge som en «fredsnasjon» preget av nærmest uangripelige «gode hensikter». Allerede bombingen av Serbia var jo f.eks. både folkerettsstridig og basert på grove løgner. Men med den overivrige deltagelsen i ødeleggelsen av Libya ble dissonansen i den grad skjærende at så godt som samtlige redaktører, journalister og hele det politiske miljøet ganske åpenbart ikke har funnet annen «løsning» enn å tie det hele ihjel. Skal man forsøke å forstå den underliggende dissonansen som igger til grunn her så kan man jo forsøke å se for seg de nærmest ikoniske bildene av historiske krigsforbrytere – stilt for retten ala Nurnberg og siden ført ut å henrettes. Det er selvsagt ganske umulig for både disse politikerne selv, for journalistene og redaktørene, og for folk flest, å få dette til å passe overens med det bunnfalskt selvgode selvbildet som har oppstått her i løpet av de siste par tiårene.

    • «Allerede bombingen av Serbia var jo f.eks. både folkerettsstridig og basert på grove løgner. »

      Og når vi i tillegg vet at bombingen av Dresden kun var terror rettet mot sivile, for å demoralisere. Bombingen av Hiroshima og Nagasaki bygget på løgner og det samme. Bombingen av Vietnam, Irak og Libya var basert på bevisste, avslørte,løgner ..

      Så kan vi spørre oss:
      Hvem er vi, hvem er våre allierte? – Og hvem skal vi så sette i gang politiske og økonomiske sanksjoner mot ?

      Ikke rart bokbrenning/lenke-sletting er blitt en del av vår frie («») medie-hverdag.
      Hele vår historie er skrevet av vinnerne.

      • NRK? Å, de brenner óg bøkene, de …

        Uff, jeg kunne ikke dy meg. Og det blir sikkert fler. Skyt meg, noen, før jeg gjør mer skade.

  9. Forøvrig mener jeg at

    KOMPOSTERING AV ET DEMORALISERT SOSIALISTISK VENSTREPARTI
    er et nødvendig sonoffer for å bli fri til å tenke og handle i samsvar med en dypere sannhet

    SV står i veien for at oppdatert kunnskap omsettes til offensiv politikk

  10. Kronikken om Norges krig i Libya har vakt engasjement, og når dette skrives er det nærmere 300 innlegg i kommentarfeltet i Aftenposten. Ett av dem er fra meg. Det kan også ha interesse her. Jeg skriver:

    «Krig på ulovlig grunnlag

    Jeg har erfaring fra å sitte i ledelsen av Forsvarsdepartementet som nær medarbeider for forsvarsminister Johan Jørgen Holst fra 1986 til 1988. Jeg kan forsikre om at et slikt militært eventyr ville ha vært utenkelig for Johan Jørgen Holst å ha vært med på. Ikke tror jeg statsminister Gro Harlem Brundtland på den tiden ville ha tenkt tanken en gang. Stortinget ville ha trodd at vi hadde mistet vettet hvis vi hadde satt i gang noe så fundamentalt useriøst. Så tidene har forandret seg.

    Krig er noe av det mest alvorlige som en stat begir seg inn i. Bombingen av Libya var et angrep på en annen suverent stat. Det er et uomtvistelig faktum. Hvis Norge skulle angripe suverene stater som har ledere som vi misliker, ville vi få nok å gjøre og det globale anarkiet som hadde vært følgen, ville ingen kunne mestre.

    Uansett begrunnelse for krig, god eller dårlig, må det ha vært fulgt korrekte formelle prosedyrer før den blir satt i gang. Det er et faktum at da seks norske F-16 fly begynte å bombe Libya, forelå det ikke noe formelt vedtak som åpnet for det verken i regjering eller storting. Ingen saksbehandling i noen av disse offentlige organene var skjedd. Intet vedtak var gjort. Likevel hadde Norge begynt en krig mot en annen suveren stat i verden. Til overmål i Afrika.

    Det må være åpenbart at å starte en krig mot noen uten sant formelt grunnlag, er et alvorlig forhold for dem som har gitt ordren. De handler ulovlig.

    En statsminister i Norge har ikke fullmakt til å gå til krig mot andre land. Om det er mulig og lovlig med grunnlag i vedtak i regjering eller storting, og hvem av dem som har myndigheten til det, er i denne sammenhengen irrelevant, for forsvarsminister Grete Faremo hadde gitt forsvarssjefen ordre om å gå til krig uten slik ryggdekning. Noe sant og lovlig grunnlag for det hadde hun ikke. Like lite som statsminister Jens Stoltenberg og utenriksminister Jonas Gahr Støre hadde forsvarsminister Grete Faremo fullmakt til å starte en krig på Norges vegne.

    At det skjedde en viss form for saksbehandling av krigen senere i regjering og storting, er irrelevant med hensyn til krigens begynnelse. Krigen ble satt i gang på åpenbart ulovlig grunnlag. Det fantes ikke ett vedtak i regjering eller storting om å gå til dette alvorlige skrittet, da bombingen begynte. Så spesielt statsminister Jens Stoltenberg og forsvarsminister Grete Faremo må ha brutt en rekke norske lovbestemmelser. Hvilke straffebud som er brutt, kan sikkert skarpskodde jurister finne ut av. Intet formelt grunnlag var på plass for å føre krig.

    Å drepe andre mennesker er strengt ulovlig i Norge og belagt med straff. Staten kan gjøre det blant annet i krig, men da må en rekke vilkår være oppfylt. Her var ikke det tilfelle. Likevel ble tusenvis av mennesker drept. Hvis vi ikke stiller dem som begynte å gjøre det til ansvar, innebærer det at det er fritt fram for å drepe i Norge. I alle fall for politikere i regjeringen, og slike tilstander kan vi ikke ha i et sivilisert land. Det er bare utrolig at slikt kan skje.

    Tidligere forsvarssjef og general Harald Sunde har også et stort ansvar. Nazistene etter andre verdenskrig forsvarte seg med at de bare fulgte ordrer, men i straffesakene i Nürnberg etter krigen ble slått fast at dette argumentet ikke er gyldig i folkeretten.

    Hver enkelt offiser og soldat har altså et selvstendig ansvar for hva som blir gjort i krig. Det betyr at såvel forsvarssjef Harald Sunde som andre offiserer som medvirket i den militære operasjonen, flygerne over Libya medregnet, kan bli stilt til ansvar for å ha gått til krig på ulovlig grunnlag fordi de måtte vite at det ikke fantes noe vedtak verken i regjering eller storting som ga dem lov til å skyte et eneste skarpt skudd mot noen som helst i Libya.

    I ettertid er det skapt en illusjon om at dette var et angrep i regi av NATO. Da krigen mot Libya begynte, forelå det ikke noe vedtak i NATOs formelle organer, og det gjorde det heller ikke senere. At noen få vestlige land som er medlemmer av NATO, angriper et annet land, betyr ikke at NATO gjør det. Likevel gjør mange seg skyld i en slik feilslutning. Dessuten kom ikke deler av NATOs kommandostruktur inn i operasjonen før den hadde pågått i en ukes tid. NATO er ikke NATO uten at alliansen er samlet. I virkeligheten. Det var ikke tilfelle i Libya i 2011.

    Hva som skjedde før krigen mot Libya ble satt i gang, er så alvorlig at norske politikere tier det ihjel. Det samme har pressen gjort hittil. Et prisverdig unntak er NRKs Brennpunkt som laget en dokumentar om hvordan de norske flygerne opplevde krigen. Denne reportasjen viser hvor stygg denne krigen var, slik alle kriger er, og hvordan norske flygere opplevde å bli kastet ut i en krig på kort varsel mot en annen suveren stat i verden. Uten noe vedtak verken i regjering eller storting bak seg før de avfyrte de første rakettene som drepte et ukjent antall mennesker. Norge slapp over 600 bomber over Libya i krigen og det sier seg selv at veldig mange mennesker ble drept. Også mange sivile – kvinner og barn.

    Nordmenn har så absolutt et oppgjør å ta med dem som satte denne krigen i gang. I dag lever vi med en flodbølge av flyktninger til Europa som et av resultatene. Det kommer vi til å måtte gjøre lenge. Libya ble omgjort til barbari og kaos som følge av bombingen.

    Når staten har maktmidler og mulighet til å drepe i et omfang som enkeltmennesker ikke har, må minstekravet være at det skjer på lovlig grunnlag. At det var tilfelle da krigen mot Libya begynte 19. mars 2011, er umulig å bevise. Komplett umulig er det. Intet formelt vedtak om å gå til krig fantes. Likevel begynte Norge å krige mot Libya denne dagen.»

    På spørsmål fra en annen om FNs rolle, svarte jeg:

    «Mitt poeng her var først og fremst å bevise at Norge gikk til krig mot Libya, en annen suveren stat i verden, 19. mars 2011, uten at det var fattet noe som helst vedtak om å gjøre det i verken regjering eller storting. Det er i seg selv en forbrytelse.

    Statsminister Jens Stoltenberg hadde under ingen omstendighet fullmakt til å gå til krig mot andre land. Uansett grunnlag. Punktum. Ingen norsk statsminister har lov til å begynne kriger på egenhånd. Mot noen som helst.

    Forsvarsminister og forsvarssjef hadde begge plikt til å nekte å utføre ordren. Det samme hadde andre offiserer som medvirket.

    Når det gjelder FN, fantes det aldri noe mandat fra sikkerhetsrådet som ga dekning for hva som ble gjort mot Libya. Så heller ikke noe folkerettslig grunnlag for krigen fantes. Russlands Vladimir Putin var klar i sin tale da Libyas leder var blitt drept på den mest grusomme måte:

    https://www.youtube.com/watch?v=Iw5Ij_RFJ1Q

    • Du har ikke lært enda, nei? 😀 Meget imponerende, når man har lest litt om hva du har opplevd av subtil maktutøvelse, overgrep fra systemet og forsøk på karakterdrap. Topp med folk som nekter plent å bli tamme. Takk.

  11. Hva med å organisere ett nytt internasjonalt tribunale for å undersøke vestmaktenes krigsforbrytelser? Noe i likhet med Bertran Russel – Sartre tribunalet som ble opprettet i 1966 for å undersøke USAs krigsforbrytelser i Vietnam?

    • Kuala Lumpur War Crimes Tribunal virker å være det eneste virksomme alternative tribunal til Den internasjonale straffedomstolen (ICC) i Haag.

      I 2011 fant tribunalet George H. Bush og Tony Blair skyldige i Forbrytelse mot freden.

      I 2012 ble Dick Cheney, Donald Rumsfeld med flere funnet skyldige i konspirasjon for å begå krigsforbrytelse (tortur) og saken ble henvist til ICC i Haag.

      I 2013 ble staten Israel dømt for folkemord på palestinerne, og en tidligere general ble dømt for forbrytelser mot menneskeheten for massakrene i Sabra og Shatila.

      Kuala Lumpur-tribunalet ble etablert i 2007 og har foreløpig lav internasjonal status, men dersom det blir brukt aktivt og får økt publisitet for sitt arbeid vil jo dette kunne endre seg.

      Dette er iallfall noe vi må vurdere.

    • En annen mulighet er å etablere en organisasjon hvis eneste formål er å gå til sivilt søksmål mot de ansvarlige politikere og tjenestemenn, sivilt og militært. Her er det (ihvertfall for meg) uklart hvilke lovparagrafer man kan tenke seg å gjøre bruk av, eller hvilke krav man skal/kan fremme dersom man vinner fram. Den overordnede strategien for en slik framgangsmåte er naturligvis at en domsavgjørelse i favør av en slik ansvarlighetsorganisasjon vil fungere som en brekkstang for å tvinge fram offentlig påtale og straffeforfølging.

      Det finnes eksempler i andre land på at en slik strategi har ført fram, mener jeg. Andre kan kanskje fylle inn med opplysninger her.

  12. «Alle partilederne sluttet seg entusiastisk til krigen, som om det handlet om et bistandsprosjekt!» Klart det om USA vil ha med Norge og krige så er det nok bare og krige. Spørsmålet man bør tenke på hva gjør vi uten USA nu nær Russland vil ta Svalbard som forrett om litt eksempelvis… Og vestmaktenes krigsforbrytelser er helt helt sant men vil vi ta den regningen fullt ut…

  13. «Jeg har stilt spørsmål til Statsministerens kontor som de der ikke svarer på.»

    Hva om så mange som mulig av denne bloggens lesere nå begynner å maile Statsministerens kontor — daglig? Vi kan ihvertfall plage dem en stund med noen kritiske spørsmål om Norges deltagelse i krigen. Det har selvsagt ingen stor effekt, og blir vel neppe lest av noen med makt. I beste fall blir det kanskje lest av en ubetydelig sekretær, men kanskje det hjelper litt.

    Eller hva med å plage Stoltenberg med kritiske spørsmål på Twitter? Det er jo enkelt. Noen effekt har ikke det heller, men det føles da litt godt å plage den hensynsløse jævelen. Det samme kan gjøres med Jonas og andre som var initiativtagere til bombingen av Libya. La dem ihvertfall forstå at noen fortsatt husker hva de gjorde.

    • Det vi må gjøre er å få stablet en folkeaksjon på beina. Initiativet må gjerne komme herfra, men den må jobbe for å trekke inn progressive krefter over alt. En del av venstresidas uttrykte hat og kjetterstempel mot Pål Steigan vil være en splittende faktor.

      • «Det vi må gjøre er å få stablet en folkeaksjon på beina. Initiativet må gjerne komme herfra» Har du tatt noe initiativ, eller blir det bare skriving på noen internet-sider?

          • Du synes jo helt sikkert at det er tåpelig, men det er da minst like tåpelig å skrive: «Det vi må gjøre er å få stablet en folkeaksjon på beina.» Kjempefint forslag, men det blir ikke «stablet noen folkeaksjon på beina» ved at et «smart» menneske skriver en linje om det på en kommentarside. Hadde du derimot startet denne «folkeaksjonen» din, hadde det vært en respektabel sak.

  14. Har vi for øvrig noen gode norske emneknagger («hashtags» – #) som vi kan benytte framover når vi deler om dette temaet i sosiale media? #Libyakrigen Faller meg umiddelbart inn, men vi skulle hatt noen felles for å peke på Norges ulovlige deltakelse og cen gryende folkebevegelsen for å stille de skyldige her til lands til ansvar.

  15. Nå ser vi jo nesten det samme gjenta seg i Syria — og hvor er demonstrasjonene? Hvorfor engasjerer ikke Rødt seg? Hvorfor protesterer de ikke mot vestlig, tyrkisk, israelsk og arabisk finansiering av IS og andre terrorister som ødelegger land som Syria og Libya? Hvorfor støtter de ikke opp om Assad og Putin?

    Hvor er den norske venstresiden og antikrigsbevegelsen? Står hele gjengen på Pentagons lønningsliste? Er de så redde for å bli stemplet som rasister, at de ikke tør kritisere noe av det Obama foretar seg? Har Obama et frikort fordi han er svart? Var det kanskje også derfor han fikk Fredsprisen?

    Vestlig presse er unison i sin fordømmelse og demonisering av Putin og Assad. Og sin hyllest av «opprørerne» og «frihetskjemperne» som i skrivende stund ødelegger bl.a. Syria.

    • «Hvorfor engasjerer ikke Rødt seg? Hvorfor protesterer de ikke mot vestlig, tyrkisk, israelsk og arabisk finansiering av IS og andre terrorister som ødelegger land som Syria og Libya? Hvorfor støtter de ikke opp om Assad og Putin?»

      Da Elisabeth Reehorst forsøkte å få denne ertikkelen publisert på Radikal Portal ble den avvist med begrunnelsen «Heisann, vi står over dette innlegget, siden vi ikke ønsker å publisere et innlegg til støtte for den blodstenkte diktatoren Assad.»

      Venstresida har med andre ord et gedigent problem.

      • Ja, jeg tror vi bør prøve å finne ut hvem som finansierer den såkalte venstresida, inkludert Radikal Portal. Det kan nok gi noen svar.

        • De finansieres av «handlingsreglen» som resten av vårt forjettede land, og er dessverre avhengig av avkastningen til vårt børsmonster, NBIM. Dette «problemet» er ikke bare venstresidas, men høyre likeså. Og da blir det som Steigan har beskrevet – et kartellparti med felles selviske interesser. Vel å merke med et kunnskapfall av dimensjoner når man ikke tar del i den rasende utviklingen, men isteden løser «verdensproblem» via grådige pr-konsulenter…

        • ja er litt interessert i hvem som kaster penger på venstreside ja og hva har de fått tilbake og hva;) Litt rart at Norge ikke er Sverige eller Europa 2 der man har kjørt høyre løpet fullt ut…. men kred til den som fikk til det.. 🙂

      • Dette er et stort spørsmål: Hvorfor finnes det ingen anti-krigsbevegelse? Hvorfor kjemper ikke venstresida mot krigen? Jeg har prøvd i årevis å få Rødt til å interessere seg for Libya, Ukraina, Syria, NATOs massive opptrapping, USAs forhåndslagring av tunge våpen i Norge osv. Men det har vært fullstendig mislykket. Hvorfor det?
        Jeg foretrekker å tro at det kommer av at også Rødt har latt seg påvirke av den herskende klassens tanker. Ny-liberalismen kommer i mange versjoner, og en versjon er myntet på feminister, venstresidefolk, humanister osv. Mediene sier at denne krigen er for å redde kvinner og barn fra en fæl diktator, den er for demokrati og humanisme, og alle som er mot den er rasister, fascister og tilhenger av dagens eller ukas Hitler.
        Hadde Rødt tatt eierskap til kampen mot krigen i Syria og de andre krigsprosjektene, ville partiet hatt forutsetninger til å vokse seg stort og viktig. Men det gjøres altså ikke. Men jeg har ikke gitt opp å få slutt på denne passiviteten.

  16. Den gang krigsplanleggingen av Irakkrigen pågikk i USA,ble det jo også sagt at Irak var begynnelsen på flere regime-skifte prosjekter,blant annet Syria. Dette finnes det masse materiale om,f.eks Wesley Clark intervjuet. Irak krigen hadde ikke vart i mange måneder før Bashar al-Assad sa: Syria står på det irakske folkets side mot USAs imperialistiske krig. Hallo!
    Alt tyder på at krigsplanleggingen mot Syria har sin kim her. I Assanges siste bok,legges det fram dokumenter om at 2006 var et intenst Syriakrig-år med omfattende debatter om hvordan dette skulle gjøres fra Pentagon og Natos side.
    Ikke noe av dette er nytt eller hemmelig. En femtitalls kvalifiserte webber av typen Global Research har dokumentert krigens planlegging inngående.
    Når da medlemmer av Rødt enkeltvis eller i grupper skrev om Syriakirigen i Klassekampen så var de pro-jihadister.
    Og nå har vi den komiske situasjonen at det skal ryddes opp i Libyakrigen uten at noen påpeker at Libya-Syria krigene er momenter i en og samme nykoloniale krig. Planleggingen startet allerede i 1996 i Project for a New american Century.
    Rødts selvmord startet fra den dagen de vedtok at pro-Nato,pro USA,pro EU ,DVs Arbeiderpartiet var en del av «venstresida».Da meldte jeg meg ut for – som jeg skrev i KK den gang – for å beholde vettet.
    Jeg deler ikke den oppfatning at Rødt er et slags påvirkningsoffer for de herskende tankene. Neii,her er det mer snakk om bevisst opportunistisk snuoperasjon,vekk fra marxisme til sosialdemokrati. Steigan skulle vite at dette er en helt ordinær og vanlig hendelse i sosialismens historie.

    • Jeg ser at bilder du deler er fra nettstedet whale.to, og det er jo et konpirasjons-/alternativnettsted med mange ekstreme teorier og påstander men svært ofte med lite etterrettelig kildebelegging. Er det der du har all informasjonen du deler her fra? Kan du oppgi noen primær- eller sekundærkilder for informasjonen?

      Jeg er også opptatt av «Guds utvalgte folk» og å finne ut hvilke forbindelser det måtte være mellom denne religion og kulturen og mye av det de blir beskyldt for å stå bak, men jeg har funnet ut at det er lurt å basere seg på solide kilder, ikke all konspirasjonslitteraturen fra omstridte forfattere og miljøer. Og med solide kilder mener jeg da slike som Norman Finkelstein, Israel Shahak, Ilan Pappe, mm.

  17. Hei
    Jeg sier ikke at det var rett å bombe Libya, og det er veldig mye fornuftig skrevet her, men jeg syns en av de mest grunnleggende spørsmålene er hoppet over. Bakgrunnen for å gå til krig (iallfall offisielt) var at sivile ble kraftig undertrykt av regimet. Jeg skjønner iogforseg at å ta ut et korrupt statsapparat og gi plass for et nytt korrupt statsapparat bestående av de som måtte lykkes ta over makten i et destabilisert land ikke nødvendigvis endrer situasjonen til det bedre, men jeg syns likevel det er interessant å diskutere:
    1. Hvordan kunne man vite på forhånd at å gripe inn militært ikke ville hjelpe sivilbefolkningen?
    2. Hva er ifølge historien eller nye ideer den beste måten å forbedre (demokratisere?) stater som grovt undertrykker egne sivile og ikke ønsker å samarbeide med andre stater?

    • «Hvordan kunne man vite på forhånd at å gripe inn militært ikke ville hjelpe sivilbefolkningen?»

      Man kan lære av historien.

      Forøvrig har du et feilaktig premiss. Libya var blant Afrikas rikeste, høyest utviklede land. Det var en velferdsstat hvor folk, jevnt over, hadde det bra (sammenlignet med de fleste andre land i Afrika). Men Gaddafi danset ikke etter banksternes pipe, og Libya var rikt på olje, så Vesten fant det opportunt å fjerne ham. Det var ren business. Fortellingen om at det handlet om «frigjøring» og «spredning av demokrati» og «kvinners rettigheter», var fiksjon. Løgn, fra ende til annen.

      Mediene våre fungerer som mikrofonstativer for Pentagon og megabanksterne. De sprer propaganda. Sjekk hvem som eier mediene.

      • Takk for bidraget KZ.
        Nei det kan absolutt finnes værre diktatorer enn Gadaffi i verden, jeg har aldri ment noe annet. Og ja det er klart at det er mye løgn i politikk.

        Så konklusjonen din er at å gå til en væpnet konflikt mot en diktaturstat prinsippielt aldri på noen måte kan bedre demokratiet?

        Jeg vet ikke helt sikkert om det stemmer det som du sier at historien sier at å gå til væpnet konflikt aldri kan hjelpe mot tyranni og undertrykkelse. Men meget mulig at det ikke har hjulpet i syrias tilfelle.

        Jeg er stort sett enig med deg, men prøver å komme til bunns med saken, med vanntette resonnement.

        En annen ting jeg lurer på er det at folk hele tiden sier at USA tjener penger på å okkupere ojestater, men kan noen sette et (omtrentlig) tall i kroner og øre på hvor mye USA har tjent netto på f.eks. Irakkringen? Jeg mener, en sånn krig er heller ikke gratis, er det virkelig sant at USA har tjent grovt på Irakkrigen, eller er det noe man bare sier?

        Jeg er egentlig ikke så mye ute etter å ta parti i saken, mest bare interessert i gode begrunnelser.

        Apropos media og politikk, blir interessant å se hva som hender om Donald Trump blir president. Blir litt som Berlusconi x 100?

        • Ved opptakten til bombingen av Libya hadde man forlengst rikelig erfaring med hva som ville skje dersom man grep inn militært uten å sende inn et betydelig større antall soldater enn det man faktisk gjorde, og for å bli der i adskillig lengre tid for å sikre og stabilisere situasjonen. Før bombingen og invasjonen av Irak var det flere høytstående amerikanske militære som advarte mot følgene av å sende inn en så liten okkupasjonsstyrke. Man hadde tross alt erfaringer med stabilisering og opprettelse av sikkerhet fra flere andre land som ble invadert og okkupert, like fra Tyskland post 1945 til Bosnia på 1990-tallet. All den erfaring man hadde tilsa at det ville oppstå en voldelig og kaotisk situasjon om man ikke sendte inn et betydelig større antall soldater og for å bli der i flere år. Bush-adminstrasjonen med Cheney og Rumsfeld i spissen, men folk som Paul Wolfowitz, Richard Perle og Douglas Feith som strateger i bakgrunnen, avviste fullstendig alle disse advarslene. Når man så bomber Libya og knapt er villig til å sende inn noen stabiliseringsstyrke i det hele tatt, hva tyder det så på ? Og følger opp videre med en tilsvarende ødeleggelse av Syria ved å støtte ekstreme islamister ? Det har aldri vært noen primær målsetning å skape hverken demokrati eller noen stabil situasjon i disse landene.

          Although it is generally understood that American neoconservatives pushed hard for the war in Iraq, this book forcefully argues that the neocons’ goal was not the spread of democracy, but the protection of Israel’s interests in the Middle East. Showing that the neocon movement has always identified closely with the interests of Israel’s Likudnik right wing, the discussion contends that neocon advice on Iraq was the exact opposite of conventional United States foreign policy, which has always sought to maintain stability in the region to promote the flow of oil. Various players in the rush to war are assessed according to their motives, including President Bush, Ariel Sharon, members of the foreign-policy establishment, and the American people, who are seen not as having been dragged into war against their will, but as ready after 9/11 for retaliation. Stephen J. Sniegoski, The Transparent Cabal: The Neoconservative Agenda, War in the Middle East, and the National Interest of Israel

          https://www.youtube.com/watch?v=wtn7Dw1oa4c

        • Iflg bladet «Aviation Week & Space Technology», så gikk USA med overskudd på krigen i Irak.Avtalen var at alle land som deltok, skulle dele utgiftene og USA hadde et kjempelager av bomber som skulle destrueres. Disse ble lastet inn i B-52 og drysset utover landet fra 36 000 fots høyde. Samtidig viste norsk TV bilder fra cruise-raketter som traff nøyaktig der de skulle, men ingen hørte noe om tonnene med vilkårlig spredte bomber. Når så alle de gamle bombene hadde gjort sitt, fikk de andre deltakerlandene regningen og når regningen ble gjort opp med salg av våpen og pris på brukte våpen, var USA i pluss. Det er jo også en grei ordning at man først raserer et land og så gir kontrakt til gjenoppbygging til sine landsmenn. God forretningssans.
          Du sier at det blir interessant å se hva som hender hvis Trump blir president. Det samme blir det hvis Hillary Clinton vinner. Hvor mange flere land vil da USA «hjelpe» til frigjøring? Og hvor mange sivile vil bli drept uten at vår «freds-nasjon» løfter en finger for å protestere?

    • Kommentar til
      1. Hvordan tror du mange av oss, og f.eks redaktør Bjørgulv Braanen i Klassekampen i en leder dagen etter at mobiltelefonbeslutningen om å sende norske bomber over Libya ble kjent, kunne forutse akkurat det som siden har skjedd ?
      2. Finnes det noe historisk eksempel på at vestmaktenes bombing av despoter har ført til forbedringer og demokrati?
      Kanskje vi kan lære noe av Polen og Tjekkoslovakia – selvom de i sin høyst forståelige politiske umodenhet og naivitet gikk rett i EU-fella?

      Gadaffi var uten tvil en patologisk stormannsgal narsissist. Men slik sett likner han sin gode smiskevenn, Stoltenberg og Støres store forbilde,Tony Blair – som beskrev den demokratiske kritikken av Irak-krigen som «frastøtenede» og sa at «bare Gud kan bedømme mine handlinger». Under invasjonens første euforiske fase skrev han han brev til utvalgte statsledere og inviterte til en unipolar verdensorden bygget på vestmaktenes militære overlegenhet. Denne verdensregjeringen ville han skulle ha rett til å gripe militært inn i stater som etter verdensregjeringens oppfatning undertrykker sine borgere. Blair ville altså ha en verdensregjering som bare står ansvarlig for Gud. Det første han gjorde etter at han var gått av som statsminister var da også å konvertere til katolisismen og motta sakramentene fra selveste Paven i Rom. I dag står også Blair på lønningslisten til Goldmann Sachs.

  18. Kan Hårstad være så vennlig å navngi de Rødtmedlemmer som skrev pro- jihadistisk i Klassekampen. Sterke angrep på ikke navngitte folk synes jeg er feigt. Hvis du skal kritisere noen så gjør det ved å si rett ut hvem det gjelder og gjengi helst ordrett de pro – jihadistiske utsagn du vil kritisere.

    • Tror du ikke det Hårstad mente var at de ble stemplet som pro-jihadister? Det manglet bare et par anførselstegn her, vet du. «Pro-jihadister». Ok?

  19. Norulf Øverbotten sier bl.a.:»Stortinget ville ha trodd at vi hadde mistet vettet hvis vi hadde satt i gang noe så fundamentalt useriøst.»

    Tvedt fokuserer i sin analyse på en bestemt tankegang som forårsaket den katastrofale Libyabombingen. Slik jeg forstår ham mener han at bombingen og måten beslutningen ble tatt på er «uttrykk for en bestemt tenkemåtes suverene makt.»

    Det kunne vært interessant å høre Øvrebottens syn på hvordan selve den underliggende tenkningen har forandret seg siden hans tid i forvarsdepartementet.. Hva har skjedd med politikernes tenkning siden det som i Johan Jørgen Holts tid ble regnet som galskap i dag er det eneste rette?

    Det skumle er etter min mening at det ikke finnes alternativ tenkning og opposisjon til denne «tenkemåtens suverene makt.» Var det det ville beslutningsprosessen i det minste måtte fått et annet forløp.

  20. Galtrud: krigen i Syria har jo vart i fire år. jeg er vel en av dem i Norge som har skrevet mest om den – på verdidebatt.no
    Går du inn i arkivet der,vil du finne mange uhyrligheter som har stått på trykk i Klassekampen fra «venstresida.» Ingen hadde noen innvendinger da professor Bjørn Olav Utvik fikk det for seg,og ble støttet,at Natos Jihad leiesoldater var å betrakte som Spaniakjempere anno 1936-38.Det siste er at General Petraeus nylig foreslo at USA skulle alliere seg med Qaida for å styrte Assadregimet. Før het det at Nato/USA væpnet «moderate muslimer». Det er lenge siden noe sånt fantes på slagmarken i Syria.
    En student på jakt etter en god og viktig hovedfagsoppgave,kunne skrive en avhandling: Venstresida og Syriakrigen.Jeg har verken tid eller krefter til noe sånt i pensjonsalderen.

  21. Tror ikke norske politikere bestemmer noe som helst i slike saker? De gjør det de får beskjed om, og pakker det inn i fine ord.

  22. Tvedt skriver:

    «..den norske politiske eliten tok del i en krig ikke bare uten baktanker; men rett og slett uten tanker..».

    Jeg tror ikke at norske politikere var så tankeløse som Tvedt vil ha det til. Det er grenser for hvor dumme selv norske politikere kan være. Det som jeg tror skjedde, var at norske politikere fikk ordre fa Washington om å delta i Libya-krigen, og de fulgte denne ordren uten å mukke.

    Når det gjelder Washingtons motiver i Libya-krigen, så var de sammensatte: Krigen var delvis motivert av olje, delvis av at Libya ville gå bort fra dollaren og innføre en gull-dinar, vi husker jo også Wesley Clarkes uttalelse om «sju land på fem år» osv.

    Men jeg vil påpeke noe som ingen har nevnt før: Den 22 juli 2011 bombet norske jagerfly Gadaffis «man-made river» i Libya. Den 22 juli 2011 gikk også en massemorder amok på Utøya. Pussig nok er det ingen som ser en forbindelse her.

    • Norske F-16 slapp bomber med sprengkraft tilsvarende 75 tonn TNT (basert på åpne tall og lavt beregnet). Breivik-bomben var på ca. 1 tonn TNT.

      Dette vil si at for de månedene Norge bombet Libya (21.03.11 – 31.07.11 = 4 mndr. 10 dager) ser vi at Norge bombet Libya med sprengkraft som én Oslo-bombe annenhver dag – i over 4 måneder!

      Så tenk en Breivik-bombe annenhver dag i over 4 måneder – f.eks. i området rundt Stortinget. Over 50.000 døde.

      Kan stortingspolitikerne der engang tenke seg hvordan det ville være?? – Neppe.

      RIKSRETT!
      (Jf. https://no.wikipedia.org/wiki/Riksrett_%28Norge%29 )

    • «Den 22 juli 2011 bombet norske jagerfly Gadaffis «man-made river» i Libya. Den 22 juli 2011 gikk også en massemorder amok på Utøya»

      Det var vel en måned før, 22 JUNI.
      Stoltenberg karakteriserte ABB sine (pålagte?) handlinger som ONDSKAP på TV 22 juli ( før Utøya-drapene).
      Både ABB og Stoltenberg sa «det hastet».

      Kanskje media og Ap bør lage en 22 JUNI-dag også? Med både rosetog og sang.

  23. Syrerne støtter sin leder like lenge som nordmenn støttet Konge og fedreland under krigen. Hvis man legger denne krigen under lupen og prøver å se den fra flere kanter. En imponerende moral er på Assads side. Tenk på hvor mange de skal bekjempe og med stadig påfyll av utstyr og folk. Det vi får fra oraklet i London er at de kun bomber sivile og barn. I en jevn ukentlig strøm kommer disse tåpelige nyhetene.

  24. Er det mulig å finne navnene på de norske terrorpilotene som drepte folk og ødela infrastruktur i Libya? De burde jo straffeforfølges for ugjerningene sine på samme måte som Stoltenberg.

  25. Jeg er lett sjokkert over å kunne slå fast at da er alle Tunglets kommentarer som peker mot dypere nyhets- og analysekilder slettet (og også mine oppfølgingskommentarer…)!

    Tunglet, jeg fikk lest det du skrev (ihvertfall inntil i går ettermiddag), og jeg kjøper mye av det du skriver usett! Du har åpenbart knekket koden som jeg ikke hadde klart, og jeg kommer til å følge med på nettstedet du nevnte. Jeg ville satt stor pris på å komme i kontakt med deg i andre fora. Grunnen til at jeg logget på her nå er ene og alene at jeg ønsket å formidle disse ordene til deg, og oppfordre andre lesere av Steigan-bloggen som regner seg som intelligente og kritiske og som finner også denne bloggen utilstrekkelig til å merke seg dine ord. Bortkastet nå selvfølgelig.

    Pål, det er dypt tragisk det du driver på med her nå. Beklager å måtte si det. Jeg har kritisert deg åpent tidligere, men samtidig har jeg også heiet på deg fordi du er en sjelden blomst og i stor grad grad en fungerende nødhavn for intellektuelt oppegående, men du svikter når det gjelder. Og du gjør det gang på gang. I likhet med Andresen og Brendberg tør du til et visst punkt, skjønt ,jeg vet ikke en gang om det er mot det handler om. For alt jeg vet kan det være fullstendig overlagt. Faktum er ihvertfall at når virkelig eksplosiv, farlig informasjon er tilgjengelig, så velger du å stå over, hvilket her i kommentarfeltet innebærer at du sletter den. Og nei, jeg aksepterer ikke din begrunnelse om at du sletter høyreekstrem hatpropaganda, at du bare beskytter utsatte grupper som utsettes for grov hetsing.

    Kjønnspolitikk.

    • Det er synd. Det er noe som heter «din ytringsfrihet er ikke min publiseringsplikt», og dette gjelder selvsagt uinnskrenket på en privat blogg. Det er helt opp til Steigan hva som skal få stå i fred på hans blogg. Det er også helt opp til Steigan å bestemme seg for om bloggen skal fremstå som nettopp en privat blogg der redaktørens/ skribentens politiske synspunkter og menneskesyn skal få stå uimotsagt og ikke få balanseres mot virkelig diametralt motsatte ting fra den andre enden av den gamle politiske aksen, eller om den skal våge å slippe til alt som tross alt er noenlunde velformulert og på ballen, men som også uttrykker helt andre synspunkter og grunnverdier. Noe som evt. vil kunne bidra til det som så langt fremstår som et godt forsøk fra Steigan på å lage noe mer enn en av mange synse-blogger, men heller noe som faktisk kan være en premissleverandør og tenketank der dogmatisk retorikk ikke har store plassen.

      At særlig mange skulle svelge de mest tung(let)fordøyde delene av tunglets retorikk bare fordi dette evt. ikke blir slettet fra kommentarfeltene, har jeg liten tro på. Han sier jo også selv at han ikke regner med å få noen nye artsfrender her i gården på det. Men som du også har registrert Halvor, er ikke tunglet rasist fordi han er dum. Og at han ikke er dum bekreftes gjennom skarpe observasjoner og kunnskapsrike kommentarer. Skrell vekk det rasehygieniske aspektet, og man står ofte igjen med presise beskrivelser av utviklingen for øyeblikket og en del prediksjoner som tiden vil vise om stemmer. Jeg tror de vil stemme ganske bra.

      Jeg kan forstå at hyppige besøk fra en selverklært rasist, eugeniker og «ikke akkurat noen humanist» (sitat tunglet selv) faller Steigan tung(le)t for brystet. Men forsøk å se det sånn, Pål: Det kan jo være både nyttig og interessant å få vite litt mer om hva og hvordan det tenkes i de mer intellektuelt oppegående deler av den andre leiren uten å måtte avlegge stadige visitter til deres egne hjemmebaner og forum. At tunglet selv er en slags fritenker i det politiske landskapet kan du gå ut fra, siden han er minst like mye her på kommunistpakkets blogg som noe annet sted.

      Alle som ønsker å ikke stå stille trenger kvalifisert motstand, og det blir ikke helt det samme med oss som ofte er helt enig med Steigan, noen ganger delvis, men mest enig, og bare unntaksvis komplett uenig. Tunglet er kanskje en rasist, eugeniker og «ikke akkurat noen humanist», men han er på en måte vår rasist, eugeniker og «ikke akkurat noen humanist».
      Selv er jeg dypt og grunnleggende uenig i tunglets rasefokuserte white-supremacy-blikk på det meste, men jeg tror vi tåler at han sier det når det er det han mener. Jeg føler meg kanskje aldri så lite undervurdert når jeg ikke antas å kunne takle sånt på trykk i favorittavisen min.

      • Som du sikkert skjønner hadde jeg trengt en debattredaktør. Jeg bruker tida mi på research og skriving, og må innrømme at jeg har hatt lite tid til å røkte debatten. Jeg har dessuten valgt å være demonstrativt liberal og dermed sluppet inn folk med en tydelig reaksjonær agenda. Men et par stykker has misbrukt min tålmodighet og forsøkt å gjøre dette til en publiseringsplattform for ultrareaksjonær politikk. Dette har de fortsatt med, på tross av vennlige advarsler fra min side. Men nå er det slutt. De vil heretter bli slettet. De får finne andre steder å publisere sine reaksjonære utspill på.

          • Takk til Pål Steigan for at han er seg sitt ansvar bevisst og slettet Tunglets kommentarer. Dette handler ikke om sensur, men om sosial og intellektuell hygiene. Når vi møter slikt i kommentarfeltene, vil de fleste av oss betakke seg for å bidra i debatten, og ofte ikke vende tilbake til nettstedet. Jeg skrev en gjennomtenkt og ektefølt kommentar til Deeyah Khans artikkel forleden, og ble bare trist da jeg så at den ble etterfulgt av en ufyselig kommentar av Tunglett som rev i nesen. Da sendte jeg en e-post til Pål og ba ham moderere bloggen sin. Jeg mener at han også bør kreve at vi signerer kommentarene med fullt navn.

            Det er en stor personlig sjelelig belastning å ta innover seg den kyniske og foraktfulle ufølsomheten som preger de spillene som dominerer verdenspolitikken, og som denne bloggen bidrar til å eksponere. Risikoen er stor for at vi reagerer med å bli like kyniske, foraktfulle og ufølsomme selv, og da fortegnes også vår egen virkelighetsforståelse tilsvarende. Ingen ting godt kommer ut av en slik sjelelig kulde. Hvis vi skal tåle å gjennomskue de falske fremstillingene av virkeligheten som er hegemoniske i vår tid, og samtidig bevare tankeklarheten og sinnets helse, må vi hele tiden nære en respektfylt kjærlighet for hele menneskeheten og livet på planeten vår. En slik sjelelig varme må ligge til grunn for vår indignerte harme over forholdene i verden.

            Selvfølgelig konspireres det overalt – i legitime og illegitime former. Vi konspirerer også – i legitime former -, ellers blir det jo ingen forandring. Men konspirasjonsteorier etterlater oss maktesløse og handlingslammet. Paradigmebegrepet er både mer sannferdig og mer konstruktivt. Våre forestillinger kondisjoneres av de rollene vi har i spillene og systemene. Det er maktspillene og systemene som er kyniske, foraktfulle og ufølsomme, og det er rollen og posisjonen i slike spill som bidrar til å avstumpe folk. Men når vi gjennomskuer dette, må vi altså vokte oss for ikke å bli like avstumpet selv. Derfor er jeg takknemlig for at Pål er seg sitt ansvar bevisst, og modererer bloggen sin.

          • Jeg mener din strategi ikke er bærekraftig, Johan Nygaard.

            Det å vedlikeholde en personlig såvel som en sosial sjelelig hygiene er noe du må gjøre med deg selv og med fokus på hva og hvordan du deler med dine medmennesker. Og, ja, vi skal naturligvis sanksjonere andre utfra hvordan vi opplever at de formidler bærekraftige verdier og holdninger, som medmenneskelighet og ønske om å dele og utøke det gode.

            Men nå befinner vi oss (Steigan-bloggen) på et sted hvor fokuset handler om litt mer enn bare å dele oppbyggelige verdier. Her bedrives uttrykkelig «gravejournalistikk», og et uomgjengelig premiss for skarp og effektiv virksomhet av det slaget er at man må tple å stikke nesa ned i ting som lukter ille. Så får man heller rafinere det i neste omgang før man deler det videre. Men nettopp i kommentarfeltet i ewt såpass, relativt sett, skarpskodd undersøkende forum så er det rett og slett VIKTIG at man ikke siler ut ting utfra gemene renslighetskriterier. «Look what the cat dragged in» – Fysj! Ut med det! Sånn kan man opptre i normale sammenhenger, men ikke der hele virksomheten handler om å avdekke sannheter som er meget behendig tildekket, Da kompromitterer man seg selv. Dersom da ikke meningen er at Steigan forteller sannheten, og vi andre lytter og sier takk. Det er mange som takker…

          • Jeg brukte ordet hygiene. Jeg kunne like gjerne brukt begrepet «standard». Forskjellige publikasjoner har sine mer eller mindre godt definerte krav til hvilken standard det som publiseres må leve opp til. Disse standardene er av betydning for publikasjonenes renomme. Tunglets kommentarer lever ikke opp til den standarden jeg forventer å finne på denne bloggen, og hvis de ikke var blitt slettet, ville de skadet bloggens omdømme. Noen ganger er det riktig å risikere sitt omdømme for at ubehagelige opplysninger skal komme frem i lyset. Tunglet anonyme ytringer tilhører ikke denne kategorien.

          • «Tunglet anonyme ytringer tilhører ikke denne kategorien.»

            Eller kanskje du ikke er kvalifisert til å til å foreta en slik vurdering omkring det å ligge to hakk foran røkla i å snuse opp de virkelig farlige sannhetene som danner premissene for dagens verden, selv om det måtte medføre at man står står til opp over anklene i svært illeluktende og ekkel materie…

            Det forekommer meg at Pål ønsker å framstå som et fyrtårn for venstresida, at det å «framstå» og motta anerkjennelse fra et publikum som hever seg betydelig over gjennomsnittet, litt som Jan Guillou (ingen sammenlikning for øvrig), der det å markere seg som «skarp» og «uredd» og så kunne høste jubelen fra det samme utvalgte publikum, er litt for viktig for ham, og viktigere enn faktisk å etterleve ‘skarp’ og ‘uredd’ som førende prinsipper og livsverdier. Jeg har tidligere i privat samtale med Pål ymtet at han er litt vel mye av en posør, og jo, han forsto hva jeg mente. Jeg skulle ønske meg en Pål Steigan som var enda mer rakrygget, enda mer kompromissløs. Og jeg hadde blitt glad om han offentlig ikke forsøkte å framstå som mer rakrygget og kompromissløs enn han faktisk har vist seg å være. Og med framstå så mener jeg ikke aktivt å tegne opp sitt eget image men bare det for eksempel å stå over å svare på spørsmål eller unnlate å kommentere ting som blir framsatt der han er «bedre tjent», altså utfra en målsetting om ikke åpent eller offentlig å anerkjenne egne svake eller uavklarte sider. I en slik form for adferd stiller jeg ham i bås sammen med de to andre omstridte «fyrtårnene» som jeg nevnte i en kommentar lenger opp. Jeg mener at slik adferd er særlig kompromitterende fordi den er slu og beregnende, og jeg blir rett og slett trist når jeg møter den hos slike personer som ellers framstår med så mye verdifullt og prisverdig.

          • Kommentaren under erstatter den over (som sammen med denne kan slettes – programvaren for denne bloggen mangler dessverre muligheten til å redigere eller slette egne kommentarer.)

          • «Tunglet anonyme ytringer tilhører ikke denne kategorien.»

            Eller kanskje du ikke er kvalifisert til å til å foreta en slik vurdering omkring det å ligge to hakk foran røkla i å snuse opp de virkelig farlige sannhetene som danner premissene for dagens verden, selv om det måtte medføre at man står til opp over anklene i svært illeluktende og ekkel materie…

            Det forekommer meg at Pål ønsker å framstå som et fyrtårn for venstresida, at det å «framstå» og motta anerkjennelse fra et publikum som hever seg betydelig over gjennomsnittet, litt som Jan Guillou (ingen sammenlikning for øvrig), der det å markere seg som «skarp» og «uredd» og så kunne høste jubelen fra det samme utvalgte publikum, er litt for viktig for ham, og viktigere enn faktisk å etterleve ‘skarp’ og ‘uredd’ som førende prinsipper og livsverdier. Jeg har tidligere i privat samtale med Pål ymtet at han er litt vel mye av en posør, og jo, han forsto hva jeg mente. Jeg skulle ønske meg en Pål Steigan som var enda mer rakrygget, enda mer kompromissløs. Og jeg hadde blitt glad om han offentlig ikke forsøkte å framstå som mer rakrygget og kompromissløs enn han faktisk har vist seg å være. Og med framstå så mener jeg ikke aktivt å tegne opp sitt eget image men bare det for eksempel å stå over å svare på spørsmål eller unnlate å kommentere ting som blir framsatt der man er «bedre tjent» med det, altså utfra en bevisst målsetting om ikke åpent eller offentlig å anerkjenne egne svake eller uavklarte sider. I en slik form for adferd stiller jeg ham i bås sammen med de to andre omstridte «fyrtårna» som jeg nevnte i en kommentar lenger opp. Jeg mener at slik adferd er særlig kompromitterende fordi den er slu og overlagt, og jeg blir rett og slett trist når jeg møter den hos slike personer som ellers framstår med så mye verdifullt og prisverdig.

          • Halvor
            Lag en liste over alle påstander og retoriske spørsmål du kommer med i den siste kommentaren din, og mediter litt over hvordan et innlegg som svarer på alt dette ville bli seendes ut. Da tror jeg du selv vil komme frem til at det er umulig å svare på en slik tirade. Etter min oppfatning ville et svar som går nærmere inn på det du skriver bli uten verdi. Jeg vet ikke hvor gammel du er, eller hvor informert du er. Men når du tror at Tunglett «ligge(r) to hakk foran røkla i å snuse opp de virkelig farlige sannhetene som danner premissene for dagens verden», påkaller det bare et overbærende smil. Det Tunglett lirer av seg er gammelt nytt i konspirasjonsteoretikerkretser.

            Når det er sagt, vil jeg understreke at det forhold at hverken US dollar, britiske pund eller euroen eies av den statlige overbygningen, slik den norske stat eier NOK og den kinesiske stat eier CYN, er vel verd å merke seg hvis vi skal forstå den krigen om råderetten over selve pengesystemet som ligger under det som utspiller seg på den globale scenen i dag.

          • Det eneste i den siste kommentaren min som var stilet direkte til deg, Johan, var andre avsnitt. Det er det jeg regnet med at du eventuelt ville svare på, og det gjorde du for såvidt. Du henviser til «gammelt nytt i konspirasjonsteoretikerkretser». Jeg har ikke lest alt det tunglet har skrevet her hos Steigan, ikke på langt nær vil jeg tro. Imidlertid leste jeg en kommentar til denne artikkelen (nå slettet) hvor han redegjorde for en analyse av Russlands strategi i Syria som jeg fant særdeles interessant og som jeg ikke har sett noe annet sted. Syria-konflikten har jeg fulgt helt siden tidlig i 2011, og jeg har blant annet brukt mye tid på å forsøke å få lagt inn edruelig informasjon i artikler på engelsk Wikipedia med tilknytning til temaet. Videre gir tunglet meg informasjon om et åpent internasjonalt diskusjonsforum for politiske diskusjoner som viser seg å være mer eller mindre umoderert og hvor det derfor er mulig å finne en del særdeles spenstige påstander, refleksjoner og analyser, riktignok, naturlig nok, blant svært mye grums og ekstreme ytringer (som bedømt utfra varierende tradisjonelle politiske ståsteder). Alt dette gikk med i dragsuget ved «ikke-moderatorens» storrengjøring. Jeg stiller spørsmål ved din kompetanse til å foreta en realistisk vurdering av verdien av tunglets bidrag nettopp fordi disse for meg potensielle gullkornene ikke synes å ha registrert på din radarskjerm. Det er slikt som etter mitt skjønn identifiserer en som har et avklart forhold til perspektivtenking og i tillegg evner å plukke ut slike gullkorn om de så skulle befinne seg blant mye «grums» bekrefter sine evner. Hvem bryr seg vel om noen begraver huset ditt i møkk dersom han samtidig overleverer deg nøkkelen til Himmelen…

            Jeg er femtien år, og grunnen til at jeg har lenke til Twitter-kontoen min via navnet mitt er for at du skal kunne høyreklikke på den og gjøre deg en så grundig vurdering av hvem jeg er som du måtte finne nødvendig.

            Det du skriver om pengesystemene er for øvrig «gammelt nytt i konspirasjonsteoretikerkretser» og for meg helt selvfølgelig, selv om jeg er svært usikker på om det stemmer at Norges sentralbank befinner seg under nasjonal kontroll. (Jeg hadde en korrespondanse med institusjonen for noe år siden om dette som ikke avklarte denne undringen fra min side).

          • Det var faktisk karakteristikkene og påstandene om andre enn meg som jeg mente var umulig å svare på. I dette siste innlegget er du mer ryddig. Ellers opprettholder jeg det jeg skrev om moderering og kravet til standard.
            Fortsatt god helg!

        • Helt uenig med deg her, Steigan. «AF»s glimrende innlegg er dekkende for også mitt syn.

          «[E]t par stykker ha[r] misbrukt min tålmodighet (…) Men nå er det slutt. De vil heretter bli slettet. De får finne andre steder å publisere sine reaksjonære utspill på.». – Slik taler en maktarrogant holdning, fri for spesifikke kriterier (annet enn «reaksjonære utspill»).

          Nå kan og skal ingen føle seg trygg. Enhver kan slettes når som helst, bare avhengig av hvor «demonstrativt liberal» Steigan føler seg til enhver tid. Munnhellet «Stol aldri på en (eks-)AKP’er» er visst tilbake. Dessverre.

          «tunglet» var ikke nettopp min favoritt – kalte ham «tungnem» fordi han i en del andre betraktninger var smartere enn standpunktene hans tilsa. Men jeg verdsatte anledningen til å se hvordan slike folk tenker – og det helt uten å måtte oppsøke det særskilt. Når det ble vel mye løste jeg det ved simpelthen å ikke lese «tunglet»s innlegg. Simple-then.

          «Steigan blogger» har vokst. Det kan være grunnet nettopp bl.a. mangfoldet i kommentar-feltene. Tilbakemeldings-sirkulasjonen i «sosiale medier» er viktig grunn til at de har økt mens kjøpemediene har tapt i utbredelse. Nå kan det være at tilsiget av nye lesere bremser opp. Dessverre.

          Klart det ville være mulig å slette én og én overtrampende kommentar, og merke med «Kommentar slettet», og la svarene til dem stå. Det ville temmelig sikkert være disiplinerende nok til å styre enhver «reaksjonær agenda» unna.

          «Men nå er det slutt». Moroa med frirommet for tanker på denne bloggen er over.

          Plutselig husket jeg alle eksemplene på mentalt brutal intoleranse som gjorde AKP (m-l) så hatet fra slutten av 70-tallet og videre, helt til partiet måtte legges ned og skifte navn.

          *Dypt skuffet*

          Håper Steigan vil revurdere tilnærmingen (om så ikke maktarrogansen i holdningen – det er vel for mye å håpe på?), og heller la «reaksjonære» innlegg stå og falle på sin egen urimelighet. De møter garantert motbør uansett.

          *Og jeg som nettopp hadde donert-betalt til denne bloggen – søren også. Håper han skjerper seg igjen.*

          Det kan være mye viktig informasjon i uvelkomne syn.

          • Jeg synes jeg har vært både tålmodig og raus. Men for meg hadde tunglet overtrådt en grense såpass mange ganger at jeg følte jeg måtte sette en stopper for det. Sånne avgjørelser vil alltid være omstridt. Noe synes at jeg er for snever. Noen synes at jeg lar det gå for langt. Jeg tror det er til fordel for debattklimaet. Vi får se.

    • «Du har åpenbart knekket koden som jeg ikke hadde klart, og jeg kommer til å følge med på nettstedet du nevnte.»

      Kan du gi meg link til nevnte nettsted?

  26. @Halvor

    «Det du skriver om pengesystemene er for øvrig «gammelt nytt i konspirasjonsteoretikerkretser» og for meg helt selvfølgelig, selv om jeg er svært usikker på om det stemmer at Norges sentralbank befinner seg under nasjonal kontroll. (Jeg hadde en korrespondanse med institusjonen for noe år siden om dette som ikke avklarte denne undringen fra min side).»

    Jeg blir litt nysjerrig på denne korrespondansen. Finnes det en mulighet for at du kan gjøre den tilgjengelig for oss som nekter plent å ha en FB-konto?

  27. Har det ikke slått den godeste Steigan at Libya, med alle sine «utfordringer», er et godt stykke unna å være det helvete på jord som Syria er. Hva kan årsaken til dette være?

    • Situasjonen i Libya er helvete nok for dem som opplever den. Men det er sikkert at situasjonen i Syria er enda verre. En åpenbar årsak er at krigen i Libya pågikk i noen måneder mens krigen i Syria har pågått i fire år. Jihadiststyrkene i Syria har også gått fram på en enda mer grufull måte enn de gjorde i Libya. (Til dels er det de samme folkene. Det er dokumentert at mange av jihadistene i Syria kom fra Benghazi-omådet i Libya.)

      • Det er jo litt pussig da, at i det landet hvor man fjernet diktatoren er det langt færre døde, færre flyktninger, mer håp om en fredelig løsning, mens i det landet hvor man absolutt skal støtte diktatoren(I visse kretser), så er det krig på fjerde året, og det er lenge til en fredelig løsning kan bli aktuell.

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.