Liu Xiaobo en talsmann for krig og nyliberalisme

34
Thorbjørn Jagland med den tomme stolen som skal symbolisere Liu Xiaobo mellom seg.

Den opposisjonelle kineseren Liu Xiaobo fikk som kjent Jaglandprisen i 2010. Og siden Kina (feilaktig, men ikke helt feilaktig) ser på dette som en hyllest fra det offisielle Norge og ikke bare som et utslag av Thorbjørn Jaglands og Geir Lundestads ekstreme beundring for USA, har deretter kjølt forbindelsene med Norge ned til under frysepunktet. Den norske eliten skjønner at dette ikke er så smart, men i sin udugelighet vakler den mellom trassig neglisjering til underdanig kryping.

Thorbjørn Jagland med den tomme stolen som skal symbolisere Liu Xiaobo mellom seg.
Thorbjørn Jagland med den tomme stolen som skal symbolisere Liu Xiaobo mellom seg.

Mens man betrakter dette spillet, som føyer skam til skade, kan det være nyttig å minne om hva fredsprisvinner Liu Xiaobo står for.

Da Liu besøkte Hong Kong i 1988 ble han så begeistret at han sa at når Hong Kong måtte være kolonisert i 100 år for å bli slik, ”ville Kina trenge kolonisering i 300 år, og selv det ville kanskje ikke være nok.”

Liu er en entusiastisk tilhenger av nyliberal økonomi og har i sitt Charter 08 gått inn for fullstendig privatisering av alle foretak og all jord i Kina. Ikke helt overraskende har de organisasjonene Liu har ledet fått økonomisk støtte fra CIA-fronten National Endowment for Democracy.

(Det kan i parentes bemerkes at den norske straffeloven § 97 a sier at den som av fremmed makt ”tar imot økonomisk støtte for å påvirke almenhetens mening om statens styreform eller utenrikspolitikk eller til partiformål, eller som medvirker hertil, straffes med hefte eller fengsel inntil 2 år.” Strafferammene er forskjellige i Norge og Kina, men prinsippet er det samme.)

 

PS:

Les også: Hvordan bryte isen med Kina?

 

KampanjeStøtt oss

34 KOMMENTARER

  1. En flott fyr, og som du nevner, så oppfyller han jo så definitivt kravene i Nobels testamente, nemlig at prismottakeren skal ha jobba for nedrustning.

    Nobel ville ha snudd seg i grava om han kunne ha sett hva Jagland og co. har gjort med prisen hans. De har gjort den om til et pro-amerikansk show, hvor hovedmålet er å få oppmerksomhet til seg sjøl. Vi husker vel alle det fårete gliset til Jagland når han håndhilste på Bill Clinton i Oslo.

    Å gi prisen til Obama hadde vært helt riktig, om de ga den til han i etterkant av at han hadde begynt med nedrustning av atomvåpna til usa. Det var jo derimot ikke det som skjedde, de ga den til han i påvente av at han skulle gjøre noe stort. For en åpenbar smisking med den største gutten i klassen. Nå går jo Obama i spissen for at alle NATO landa skal ruste opp! Det stikk motsatte av hva Nobel ønska å oppnå med prisen. Vi må jo nå kunne konkludere at det å gi prisen i forkant av det store han skulle gjøre var totalt skivebom.

    • Den tildelingen var vel egentlig en oppfordring til Obama, kanskje til og med de trodde det var et sterkt politisk press, til å gjøre positive ting. Etter Bush jr. trodde vel alle at det skulle godt gjøres å gjøre noe verre, spesielt tatt i betraktning løftene Obama kom med før valget. At det var en flause av dimensjoner var vel de fleste klar over på forhånd, og i etterkant skal du jo være rimelig fjern for ikke å forstå at noen dreit seg loddrett ut.

    • Et problem for deg, «Harald Olsen», er at du har problemer med å lese. Jeg bare slår fast at en person som støtter kriger som har tatt millioner av menneskeliv (Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak) simpelthen ikke er en verdig kandidat til Nobels fredspris. Det kan man mene helt uavhengig av hvordan man analyserer dagens styre i Kina.

    • Hvis du hadde lest Logikk og metodelære av Arne Næss, vil du se at det ikke finnes noen rimelig tolkning av min artikkel som går i den retninga du antyder.
      Derimot er det sånn at jeg har vært overvåket ov POT i 20 år under falske påstander (dette kan jeg naturligvis bevise) om at jeg har brutt straffelovens paragraf 97a. Jeg vet ikke om du er klar over denne bestemmelsen, men norsk lov sier at dersom man mottar pengestøtte fra utenlandsk makt for å påvirke norsk opinion om styresettet i Norge, så kan man dømmes til fengsel i inntil 2 år. Du overvurderer min betydning hvis du tror at dette er en lov som er innført av meg.

  2. Tror ikke du kan innføre noen lov, men intensjonen i det du sier ligger mellom linjene.
    Lik det eller ikke – Liu Xiaobo – sitter i fengsel for sine meninger. Det står det respekt av. Det er mange verdige fredsprisvinnere (og noen uverdige) som har meninger en ikke liker. Han har imidlertid havnet i fengsel for sine meninger, og våget snakke imot en overmakt som behandler opposisjonelle mer resolutt enn norske myndigheter. Du kunne i det minste sagt at det er feil å fengsle mannen, samt nekte han å besøke Norge for å mota prisen- Ikke sant? Jeg tør samtidig minne om at Kina er det land i verden som utfører flest henrettelser i verden.

    Tolker vel INTENSJONEN i det du sier at det ikke er så farlig (sågar naturlig) om han sitter i fengsel, selv om det ikke sies med ord. Kan du ta avstand fra det i direkte tale?

    NB: Jeg mener at overvåkning må skje innen lovlige rammer, og slik sett var Lund kommisjonen en nødvendig og ryddig opprydding. Det er også urovekkende trekk i dette bilde i dag.
    Men når det er sagt, ser jeg det imidlertid ikke som merkelig at representanter for AKP ml ble overvåket gitt snakk om
    a) Romantisering av væpna revolusjon,
    b) Støtte til Kommunist-Kina under Mao, som enkelte under det lange spranget medførte 20-30 Mill unødvendige dødsfall (Torbjørn Færøvik oppgis sågar tall opp mot 45 mill.),
    c) støtte til Røde Khmer og Enver Hoxha sitt Albania,
    d) samt romantisering av Stalin. Stalin er jo relevant også i dag i forhold til Ukraina gitt det Ukraina fra 2006 betegner som «Holodomor» og regner som et folkemord på det Ukrainske folk. Estimat her går på mellom 2,5 – 7,5 millioner ofre. Diskusjonen rundt medvirkende «naturlige faktorer» er der, men det er nok over enhver tvil at Stalins tvangskollektivisering var en viktig faktor (forøvrig IKKE overraskende at du i dine kommentarer rundt dagens situasjon ser hendelsene i Ukraina i kontrast til disse delene av landets erfaringer med Russland). Et annet element er jo Stalin her er jo Kathyn, blant mye annet.

    • Jeg synes det var tåpelig at kinesiske myndigheter å tiltale ham og av domstolen å dømme ham. Men han er ingen fredens mann, og han fortjente ingen fredspris. Det var en hån mot Nobels testamente å gi ham den.
      Men du mener kanskje at en mann som hyler folkerettsstridige kriger fortjener prisen?
      Lundkommisjonen var bra, Ketil Lund er en meget solid demokrat. Men Lundkommisjonen fikk ikke vite at POT hadde forfalsket beviser om at AKP angivelig mottok penger fra Kina. Disse forfalskede bevisene ble brukt til i hemmelighet å få en domstol til å fatte beslutning på uriktig grunnlag om overvåking av AKP, Klassekampen, Oktober forlag og en masse privatpersoner. Dette var ikke bare et overgrep mot oss, det var en forbrytelse mot domstolen og sjølve grunnlaget for Norge som rettsstat. Jeg har anmeldt det til riksadvokaten, men han vil ikke en gang se på saka enda bevisene er grunnsolide.
      Når det gjelder væpna revolusjon så er det USA, NATO og den norske eliten som er mest tilhenger av det i verden i dag, slik vi så i tilfellet Ukraina.
      Tallene du oppgir for Kina er det rene vrøvl. Hvis du hadde opptrådt under ekte navn og ikk under et feigt pseudonym skulle jeg kanskje diskutert dette med deg.
      Som jeg har påvist før har USA og Norge gitt langt vesentligere og mer langvarig støtte til Røde Khmer enn det jeg gjorde.
      Man kan si mye om Stalin, men det var Sovjetunionen under Stalins ledelse som knuste Hitler og nazismen.

  3. Så et eller annet sted at man ønsket hemmelige drøftelser med Kina der man kunne komme med innrømmelser for å bedre forholdet. Det som norske politikere/embedsmenn ikke ser ut til å forstå er at Kina tapte ansikt og derfor kan dette bare ordnes opp i ved at Norge taper ansikt tilbake så å si. Altså hjelper ikke hemmelige innrømmelser.

  4. Når du påstår at tallene for overgrep i Kina og under Stalin er vrøvl går du mot majoriteten av historikere.

    Men det overrasker ikke.

    • Formelt tror jeg ikke han ble dømt for meningene, men for angivelige forbrytelser mot staten. Jeg kjenner ikke domspremissene, og det er ikke lett å finne dem på nettet. Det at han ble finansiert av CIA kan ha vært et av elementene.
      Men rettssaken var sikkert en farse, og dommen var sikkert helt urimelig. Og sjøl om Liu Xiaobo er en reaksjonær tilhenger av urettferdige imperialistiske kriger, mener jeg det var dumt å dømme ham for det.
      Men dette gjør ham ikke til noen rettmessig kandidat til Nobels fredspris. Den fikk han bare fordi han er USAs mann i Kina, og fordi Jagland og Lundestad er kritikkløse beundrere av USA, noe de jo demonstrerte til fulle med å gi prisen til Obama.

  5. Du sier… Det er en skurk, han er ikke dømt for sine meninger, men det er forståelig at han ble dømt.

    OM norske myndigheter hadde samme logikk hadde du sikkert sittet i fengsel

    • Du klarer jo ikke å lese tekst, og du virker ukjent med logisk tankegang. Din tolkning av det jeg skriver ligger jo milevidt fra en rimelig tolkning.

      • Sakharov og Solsjenitsyns nobel-priser da? Husker j Michelets utgytelser ang sistnevnte og forsåvidt Aufs fordømmelse ev førstnevntes tildeling.

  6. Jeg tror faktisk jeg er nærmere logisk tankegang enn deg. Du unnlater hele tiden å svare på essensielle spørsmål, men sklir unna med uklarheter.

    Du har ennå ikke har klart å gitt et KLART ja eller nei på om det er et menneskerettighetsbrudd å fengsle Liu Xiaobo.

    Så spør igjen. Svarer du JA eller NEI på om fengslinga av Liu Xiaobo var et brudd på menneskerettighetene?

    Så kan vi jo også spørre ett annet spørsmål – som du bør kunne svare JA eller NEI på
    Finnes det rettigheter for individet som er ukrenkelige?

    • Igjen viser du at du ikke klarer å følge en stringent tankegang og diskusjon. Det som har vært tema er om Liu fortjente fredsprisen eller ei. Det mener jeg å ha dokumentert at han ikke gjorde.
      Så reiser du spørsmålet om det var et menneskerettighetsbrudd å fengsle ham. Det er et helt annet spørsmål som ikke har noe med diskusjonen å gjøre. Det finnes massevis av samvittighetsfanger som ikke kvalifiserer til fredsprisen.
      Jeg har som sagt ikke lest domspremissene, men for diskusjonens skyld kan jeg se bort fra dem og si hva jeg tror: Ja, jeg tror det var et menneskerettighetsbrudd å fengsle ham. Dessuten var det dumt.
      Det andre spørsmålet har heller ikke vært tema her, men siden du bringer dem opp, så er svaret naturligvis ja. Og for meg som kommunist, som ser kampen for kommunismen som kampen for menneskelig frigjøring, er dette spesielt viktig. Men deretter begynner den virkelig interessante diskusjonen, nemlig hvilke er disse rettighetene og når kommer de i strid med hverandre? Hadde du vært en seriøs diskusjonspartner, skulle jeg gjerne ha diskutert det med deg. Men du opptrer under falsk navn og klarer ikke å følge en logisk diskusjon, så det har vel ingen hensikt.
      Temaet her var om en tilhenger av samtlige av USAs kriger som Liu er en verdig mottaker av Nobels fredspris. Ut fra enhver rimelig tolkning av Nobels testamente var han ikke det. Dette har du heller ikke klart å bestride.

  7. NB: Angående stringent tankegang tror jeg nok du tenker ….. Dette (som jeg tenker) er stringent tankegang, dvs. mine tanker. Andre sin tankegang bygger på feil premisser og uten logisk struktur.

    En viktig premiss i min argumentasjon bygger på:

    Hvorfor bruker han Steigan tid å sted for å argumentere for hvorfor Liu ikke burde ha fått fredsprisen?

    En da nærliggende tanke er at – Kan det være for at Steigan mener vi ikke skal bry oss om Liu, at vi skal glemme at han sitter i fengsel, og at Norge skal ytre forståelse for Kina sin sterke reaksjon.

    Er selvsagt konspiratorisk å tolke Steigan sin intensjon med utspillet slik, men det synes som ………. veldig naturlig. Det finnes som sagt veldig mange fredspristildelinger som det kan stilles tvil rundt.

    Jeg synes å se at også Steigan tolker hvorfor folk sier ting, og ikke bare HVA de sier.

    Men det ville vært fint om Steigan sa klart at innlegget IKKE handler om at Liu har fått ufortjent oppmerksomhet, og at vi egentlig burde glemme han og så normalisere forholdet til Kina.

    • – Hvorfor bruker jeg tid på å si at Liu ikke burde ha fått fredsprisen? Fredsprisen er nobelkomiteens ansvar. Den partipolitiske og USA-spyttslikkende måten Jagland har brukt den på bringer prisen i vanry. Det omfatter også pristildelinga til krigstilhengeren Liu.
      – Jeg har forklart at Norge ikke kan beklage prisutdelinga. Det ville ha vært saklig feil. Den tåpelige prisutdelinga er ikke Norges ansvar. Derfor har ikke Norge noe å beklage. Dessuten ville en beklagelse bare fortelle kineserne at Norge er et landsom kryper for stormakter. (Det er vi, men vi kan jo ikke innrømme det.)
      – Norge trenger et godt forhold til verdens største land. Det har vi ikke nå. Jeg har foreslått hvordan jeg tror vi kan f det, uten å beklage noe som helst. (Dette har du ikke lest, hva?)

  8. Jeg ser at Steigan skriver i bloggen sin at det ville vært «langt mer saklig å gi den [fredsprisen] til Kinas president enn å gi den til Obama.» Riktig nok synes også jeg at fredsprisutdelingen til Obama var uheldig, men når Steigan mener at det ville være greit å gi den til overhodet for verdens største diktatur, viser det jo bare at han ikke har gjort store intellektuell fremskritt siden 70-tallet, da han hyllet figurer som Stalin, Mao og Pol Pot. Her har han for øvrig en meningsfelle: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Stein-Erik-Hagen-vil-gi-fredsprisen-til-Kina-7558248.html

    • Nå har ikke jeg gått in for å gi fredsprisen til Kinas president. Men skulle den først ha vært gitt til en president, ville det vært mer saklig å gi den til Kinas president. I følge Verdensbanken har Kina siden 90-tallet brakt 600 millioner mennesker ut av fattigdommen. https://steigan.no/2014/08/23/utryddes-fattigdommen/
      Det er ikke bare mer enn resten av verden til sammen. Det er nesten alle de som er brakt ut av fattigdom. Hvis man sammenlikner de to statene, så har USA bare de siste tjue åra ført en lang rekke kriger som til sammen har tatt livet av over en million mennesker og ødelagt mange land. Kina har ikke ført noen kriger. I Afrika sender Kina investeringer og eksperter, mens USA sender tropper. Obama dreper folk uten lov og dom ved hjelp av droner. Kina driver ikke med sånt.
      Hver femte fange i verden bor i USA. USA har tre ganger så mange folk i fengsel i forhold til innbyggertallet som Kina: https://steigan.no/2014/08/17/hver-femte-fange-i-verden-bor-i-usa/
      Og det er bare en illusjon at det er folket gjennom valg som har makta i USA. Det er riktig at folket har liten makt i Kina. Kina er både korrupt og diktatorisk, men det er sannelig USA også. USA er et oligarki: https://steigan.no/2014/04/18/forskere-usa-er-et-oligarki/
      Kinesisk politi er nok brutalt overfor opposisjon, men det er også USA, og i USA går utviklinga raskt i negativ retning: https://steigan.no/2014/08/20/ferguson-og-den-kommende-klassekrigen-i-usa/

      Alt i alt mener jeg derfor det er hold i min påstand, sjøl om norske maktpersoner og medier synes at dronemorderen og invasjonspolitikeren Obama er en staselig demokrat.

    • «men når Steigan mener at det ville være greit å gi den til overhodet for verdens største diktatur»

      Denne hangen til å tillegge motdebattanten meninger han/hun ikke har gitt uttrykk for, møter også jeg stadig igjen i nettdebatter.
      Det går inn under begrepet TANKEFEIL og er gjerne et ledd i å skape en stråmann, eller å gjøre motdebattanten til «den gode fiende», en som det er lett å argumentere mot selv om vedkommende aldri har gitt uttrykk for slike meninger.

      Når tid har Steigan gitt uttrykk for at «ville være g r e i t å gi den til overhodet for verdens største diktatur»?

  9. Jeg har svært vanskelig for å se at jeg har begått en «tankefeil» her, gitt. Steigan skriver i bloggen sin, og gjentar her, at det ville vært langt mer «saklig» å prisen til Kinas president enn til Obama. I tilsvaret sitt bygger han opp under dette ved å peke på forhold der han mener å kunne påvise at USA er minst like diktatorisk som Kina, noe jeg og mange med meg vil mene er en grovt feilaktig påstand.

    • Kina har naturligvis en lang vei å gå hvis de skal klare å føre så mange kriger og drepe så mangen mennesker i andre land som det USA har gjort. President Xi og hans forgjenger har ikke kriget mot noen, mens Obama driver internasjonal terror. Problemet er at du har godtatt den herskende amerikanske elitens fortelling om at USA har rett uansett hva de gjør. Hvis du begynner å gå fakta etter i sømmene, vil du se at det er slik jeg sier. USA er den mest krigførende og aggressive makt i verden. Og nå skal de bombe et land igjen, fullstendig i strid med FN-pakten og folkeretten. https://steigan.no/2014/09/11/obama-starter-enda-en-krig-i-strid-med-fn-pakten/

  10. Jeg er på ingen måte ukritisk til USA, og å påstå at jeg godtar «den herskende amerikanske elitens fortelling om at USA har rett uansett hva de gjør» er definitivt en «tankefeil», for å bruke Erling grapes begrep. Det er ingen tvil svært mye kunne vært bedre i USA. De har for eksempel en altfor stor og stadig økende forskjell mellom fattig og rik, og den amerikanske underklassen har svært dårlige kår på alle måter. Jeg ønsker heller ikke å framstå som noen apologet for alle amerikanske kriger og krigshandlinger de siste tjue årene. Likevel kommer man ikke unna at Kina har en svært lang vei å gå når det gjelder respekt for grunnleggende menneskerettigheter, og de kinesiske myndighetene går da på ingen måte av veien for å bruke våpenmakt mot egne innbyggere, som f.eks. uigurer og tibetanere. Ytringsfrihet finnes ikke, og sensuren er omfattende. Man kan si mye om USA, men man blir i det minste ikke automatisk sperret inne for å kritisere myndighetene, slik man gjør i Kina, noe Liu er et utmerket eksempel på.

    • Jeg vil ikke skjønnmale situasjonen i Kina. Klart det er et diktatur, men det er et diktatur med færre folk i fengsel enn USA, og de fører ikke kriger over hele verden. Det er heller ikke slik at alle kritikere blir sperret inne i Kina eller at ingen kritikere blir sperret inne i USA.

  11. Jeg kjenner ikke til noen amerikanere som sitter fengslet utelukkende for å ha kritisert myndighetene, men du har kanskje opplysninger om dette? Den eneste kinesiske dissidenten jeg kjenner til som p.t. er på frifot, er billedkunstneren Ai Weiwei. Han har vært fengslet tidligere, overvåkes 24/7 og blir til stadighet trakassert av politiet og andre representanter for myndighetene, og nektes dessuten pass. Den eneste grunnen til at han for tiden ikke sitter fengslet, er vel hans internasjonale berømmelse og prestisje.

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.