Porosjenko: For hver drepte soldat vil vi drepe hundrevis

40
Azov-brigaden med SS-runen Wolsangel

Vestens helt og Norges allierte i Ukraina, president Petro Porosjenko, uttalte 11.07.2014 at ukrainske styrker skal hevne seg på opprørerne i Øst-Ukraina. Den ukrainske kuppregjeringa lover gratis jord i Øst-Ukraina til soldater som deltar i angrepene på separatistene. Det meldes om store sivile tap når Kiev-styrkene byer og landsbyer i øst.

Porosjenko: – Vi vil finne og ødelegge

Det var etter at regjeringsstyrkene hadde lidd et par sviende nederlag på østfronten at oligarken Porosjenko uttalte til pressa:

– For hver ukrainske soldat som er drept, vil opprørerne betale med titalls og hundrevis av sine egne. Ikke en eneste terrorist vil unngå å bli stilt til ansvar, alle vil få som fortjent.

Porosjenko hadde tidligere erklært en ensidig våpenhvile, men det ble fort klart at det ikke var en våpenhvile i vanlig forstand. Opprørerne fikk beskjed om at nå må dere legge ned våpnene, ellers vil vi utrydde dere. At de ikke tok imot «tilbudet» bør ikke overraske noen. Med Porosjenkos siste uttalelse har opprørerne ikke noe annet alternativ enn å fortsette kampen. De vet at om de gir seg, blir de drept uansett når Kiev-juntaen skal hevne seg.

Etnisk rensing

Jeg har tidligere skrevet at det pågår en etnisk rensing i Øst-Ukraina, og har fått noen kritiske kommentarer til det. Jeg er enig i at man skal være forsiktig med begrepene, og sjøl om opprørerne sier at det pågår etnisk rensing og folkemord, skal man ikke uten videre gå god for det. Ta det siste først: overgrepene i Øst-Ukraina er uhyrlige. Sivile drepes over en lav sko og det begås krigsforbrytelser hver eneste dag. Men foreløpig er det ikke dekning for å si at dette utgjør noe som likner på et folkemord, slik det er definert i FN-konvensjonen om folkemord. Derimot finns det holdningeri og rundt kuppregjeringa som i høyeste grad peker i retning av folkemord dersom disse folkene får det som de vil.

azov wolfsangel
Paramilitære fra Azov-bataljonen med wolfsangel-runen, som ble brukt av SS-divisjonen «Das Reich»

Tidligere statsminister Julia Timosjenko, som var dømt for korrupsjon og svindel, har kommet med en del svært drøye uttalelser om hva som bør skje med folket i Øst-Ukraina. Statsminister «Yats», Yatsenyuk, snakker om å «renske landet for ondskap og ikke-mennesker». Nazistene i Ukraina kaller sine russisktalende landsmenn for coloradobiller.Under massakren i Fagforeningenes hus i Odessa snakket de om å «grille coloradobiller».Med en gang man begynner å snakke om folkegrupper som ikke-mennesker og udyr, så legger man det mentale og ideologiske grunnlaget for folkemord. Dit er det ennå ikke kommet. Men det skyldes ikke NATO og Vesten som har hausset opp disse folkene og vendt det blinde øyet til forbrytelsene deres.

Etnisk rensing pågår

Derimot er det dekning for å si at det pågår etnisk rensing. Den USA-finansierte nettavisa Kyiv Post skriver:

Jordeiendommer vil bli gitt bort gratis til soldater i de ukrainske militære styrkene og andre militære grupper, samt til ansatte i innenriksministeriet og sikkerhetsstyrkene som forsvarer territorial integritet og suverenitet i det østlige og sørlige delene av landet.

Dette løftet skal være gitt av det ukrainske regjeringsorganet for jordforvaltning. Dette er en marsjordre for etnisk rensing. Det betyr at de som deltar på kuppregjeringas side i borgerkrigen har fått et personlig insentiv til å utrydde eller fordrive de nåværende eierne av jord i øst. Landet er jo ikke tomt. Det er tett befolket. Det er ikke noe jord å gi bort med mindre de nåværende eierne fordrives eller drepes. Det er også interessant å merke seg formuleringa «andre militære grupper». Det omfatter blant annet sånnet som den famøse Azov-bataljonen,en nyopprettet paramilitær styrke av nazister og løslatte kriminelle.

Den ukrainske forsvarsministeren Mykhailo Koval sa på et regjeringsmøte i Kiev 11.06.2014 at det «vil bli nødvendig med en fullstendig filtrering» av folk i Donbass. Til det formålet vil det bli opprettet egne filtreringsleire for å sortere ut opprørere og separatister og omplassere store folkegrupper til andre deler av landet. Eller etnisk rensing, som det også heter.

Bombing av skoler, sjukehus og boligblokker som juntaen driver med, er også en del av bildet. Juntaen har definert sine landsmenn i øst som fienden, og handler deretter. Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, OSSE, har bekreftet at det ble bombet i hytt og pine i Slavyansk. Dette fører også til at svært mange mennesker flykter. FNs høykommisær for flyktninger har registrert er krapp økning i tallet på ukrainske flyktninger. Siden årsskiftet har 110.000 ukrainere kommet til Russland, og tallet øker med tusener hver uke.

NATO og Norge støtter

Kiev-regjeringa har full støtte fra NATO og USA når den gjennomfører dette brutale felttoget mot sine egne landsmenn. Den får politisk støtte, våpen og penger til denne skitne krigen. I Norge har regjeringa Solberg gjort sitt for å støtte til troppene som nå herjer Øst-Ukraina. I følge Aftenposten har Norge sendt 77.000 stridsrasjoner til den ukrainske hæren for å støtte krigen i øst.

Nå er det på tide at det reises en protestbevegelse mot dette vanviddet. Norge var medskyldig i den folkerettsstridige krigen som ødela Libya i 2011. Nå er vi, riktignok i en mye mindre skala, men fortsatt medskyldige i å forverre tragedien i Ukraina. Det må da finnes noen politikere og noen ungdomsorganisasjoner i Norge som har ryggrad til å si at nok er nok – dette godtar vi ikke?

KampanjeStøtt oss

40 KOMMENTARER

  1. Bestefedrene til mange som nå angripes i øst opplevde liknende ting i 1941, 42 osv. De ankom Berlin i 1945. Deres etterkommere har nå kompetent ledelse, våpen, penger og ikke minst motivasjon til å slåss. Sjokoladeprinsen bør huske at store ord og fett flesk glir lett gjennom halsen.
    Enig i at vi må gjøre noe med at Norge støtter morderne i Kiev. Hvordan skal vi gå fram?

    • Det må da være mulig å finne enkeltpersoner i partier og organisasjoner som ikke har latt seg hjernevaske. Slik Apenes støtter Snowden på tross av Høyres knefall, må det finnes folk som ser hva dette er. Går det an å få til et opprop eller noe som kan legge press på regjeringa? Og hva med ungdomsorganisasjonene og fredsorganisasjonene? Det første er vel å få Norge ut av dvalen.

  2. Jeg er så enig i at vi må gjøre noe. Går og tenker på det både dag og natt. Jeg er ei russisk dame som er veldig opprørt over hvordan konflikten i Ukraina blir fremstilt i norske medier. Jeg har lyst til å gjøre noe for å få frem sannheten, men jeg vet ikke hvordan jeg skal få det til. Jeg skriver litt på Facebook og deler videre informasjonen jeg har. Men det er ikke nok. Jeg etterlyser noen som ville gå lengere, legge press, eller som du sier «Få Norge ut av dvalen».

    • enig, Nina, med deg. Jeg tror situasjonen skal skifte seg nå – i dag POROSHENKO har drept menneske allerede på russisk territorium. Hvor mye kan Russland tåle mer bare på grunn av sanksjoner fra EU og USA??? Og jeg blir veldig glad i hvis russiske soldater kommer endelig for å hjelpe dem som drepes med Poroshenko og hans Gestapo hendene. I Krim kom russerne og der er frihet og vanlig livet nå, men hva skjer nå i Ukraina hvor har ikke russiske soldater og Norge støtter på??????? Kanskje norsk sensur lar ikke se hva skjer virkelig i Ukraina ? Kanskje kan jeg sende link på video som filmer der bor «separatister»? Eller det er norsk mentalitet som lar ikke se sannheten??

      • Kan du gi oss en, bare en – referanse, som viser at livet på Krim er et liv i frihet og at de lever et vanlig liv?

        Videre, hva er ditt rasjonale for at at Russland skal innvadere et annet land og annektere deler av en suveren stat? For sikkerhets skyld, at vesten med USA i spissen har det desidert lengste synderegisteret er inget rasjonale i denne sammenheng.

        Ellers kan jeg fortelle at gjennsnittlig pensjon på Krim er 31% lavere enn i Russland. Lønnen er 59% lavere, så de har ikke fått hva de ble lovet akkurat. Til gjengjeld så er prisene på mat mer enn fordoblet, 63% av turistene er borte (hva skal man leve av til vinteren). Drivstoff har faktisk falt med 20% men skatt på utleie er innført. Arbeidsledigheten er 3,5 gang større enn i resten av Ukriana. Over 90% av budsjettet må tilføres utenfra, mot 65% før anneksjon.

        Planen for utviklingen av Krim er lagt på hyllen, dumaen fant ikke råd – så mye for Putin sine løfter om stabilitet, økonomisk vekst og en overflod av turister synes å la vente på seg.

        • Jeg har ikke tid til å svare deg nå. Jeg har bare ett spørsmål til din metode. Hvor har du det fra at jeg støtter Russlands overtakelse av Krim? Siden jeg ikke gjør det og har sagt dette klart og tydelig lurer jeg på om du har som metode å tillegge folk synspunkter de ikke har for så å angripe dem for dette.

          • Når jeg trykker svar på innlegget til damen av samme etternavn som meg, da er det til henne jeg repliserer og ikke deg. Men forall del, jeg skal ta en ekstra sjekk.

          • Hei igjen, Jeg har lest gjennom hva jeg skrev (tidstempel 19:32) – jeg kan ikke se at jeg har tillagt deg meninger om Russlands anneksjon av Krim, Sevastopol og Simferopol. Om du kommer tilbake på hva rent konkret du har i tankene, så skal jeg selvfølgelig svare deg.

            PS, fra tidligere har jeg fått med meg at din begeistring for Russlands Putin antagelig er vesentlig mindre enn min. Selv har jeg noe til overs for mannen (et land av 100 etnisiteter og republikker – med den historien, krever mer enn meget), dog dette som har skjedd her I Ukraina gjør meg ondt.

          • Jeg oppfattet det som om du rettet et spørsmål til meg om anneksjonen av Krim, men ser at dette var rettet til en annen debattant.

        • Jeg vil anbefale deg å ta en tur til Krim. Kanskje vil du skifte meningen da? Vi har vært der i 3 deilige uker sammen med norske mannen min. Der er det virkelig liv i frihet!!!! Så kutt ut med det tulle når du ikke vet hva du snakker om. Det eneste forskjellen på Krim er at det er mindre turister. Jeg har så mange venner der, gikk på skole der, så jeg vet med 100 % sikkerhet hva jeg snakker om. Hvor får du alle opplysninger fra når det gjelder situasjonen i Ukraina? Fra norske medier elle ukrainske? Alt Pål skriver om stemmer med virkeligheten .

          • Jeg skal nok tilbake en tur til Krim ja, uten at jeg vet nøyaktig når det blir. At du skriver det er virkelig frihet er greit nok – men jeg ser ingen argumentasjon fra deg, eller kilder til dette. Da er det en påstand og kun det.

            Du sier du er russer, jeg antar at du med det henviser til etnisitet og at du var ukrainer faktisk, og gjerne nå er norsk. For mindretallet på Krim, hvor godt kjenner du de, det er na tatarer som ikke får komme hjem igjen. Minst ett av deres politiske organer er stemplet som fiendtlige av Russland og det er ikke et «virkelig liv i frihet!!!!!» som du skriver for de det gjelder. Jeg har selv et par eksempler her i Odesa som jeg kjenner, som fant tilværelsen så ufri i Sevastopol at de valgte å reise fra hus og hjem, arbeidet mistet de – som ukrainer var man ikke spesielt velkommen lengre.

            Du ber meg altså (kutt ut med det tulle) og jeg vet ikke hva jeg taler om. At jeg har andre opplevelser og en annen forståelse av ting enn deg betyr ikke at jeg «ikke vet hva du snakker om». Det er altså ikke 100% sikkert at det faktum at vokste opp på et fantastisk sted, betyr at du alene holder den hele og fulle sannhet.

            Ja, de tallene jeg kom med er offisielle tall fra ukrainske myndigheter, måske det er grunn god nok for deg å bevise at jeg i sannhet farer med tull?

            Til slutt, jeg baserer mine kommentarer på at jeg de siste 10+ år har reist jevnlig til og fra og det siste året tilbringer grovt halve tiden i Odesa hvor jeg har noen særs dyktige programmerere. Av alle de jeg har møtt, inklusiv i øst, så har jeg (med hånden på hjertet) enna til gode å møte noen som ikke først og fremst vil ha at korrupsjon på alle nivå må opphøre og at lov og rett skal være som i en fri og demokratisk rettstat.

          • Om hva som skjedde på Kulikovopole vet jeg ikke hva jeg mener, Jeg var der ikke akkurat når det pågikk men kort tid etterpå. Personlig er det det værste jeg har sett av død og fordervelse. Jeg har brukt litt tid på å forsøke forstå men mye er uklart.

            Det som for meg er underlig er at jeg gikk rundt hele bygningen før jeg gikk inn, jeg talte 9 eller 10 andre utganger foruten hovedinngangen. Ingen av de hadde merker at forsøk på å bli brutt opp eller at noe hadde skjedd umiddelbart rundt.
            Når jeg gikk gjennom hele bygningen så er det kalrt at det var mer enn nok av alternative rømningsveier. Ei heller er bygningen særlig brannskadet. Den er ramponert og vestibylen nedbrent, eller ok om en ser bort fra hoveløp av trappene.
            Så hvordan da alle de jeg så hadde klær uten brannmerker og kun ansiktet, samt enkelte hender, var sotet av flammer for meg til å tenke svært grusomme tanker. For meg (helt ukyndig) virker det som om de er blitt angrepet med flammeri ansiktet. Noen, et klart mindretall, hadde også skuddskader.

            På skiltene å dømme så var det ikke særlig ekstra med biler fra Kyiv, men du så biler fra Donetsk. Enkelte forteller meg at den gjengen på ca 200 fra Transdniepr som holder til på at badehotell halvtimes kjøring sør for sentrum deltok. Lite er kjent om de, de blander seg ikke med folk – det eneste som er sikkert, an en samling unge menn ikke er på ferietur i månedsvis.

            Sporene ellers i sentrum ble svært raskt ordnet opp og du skal vite ganske nøyaktig hva som skjedde hvor, for å se spor etter kampene.

            Jeg noterte meg ellers at på minnedagen for den store fedrelandskrigen nå nylig, så var det en del folk der som stille og rolig markerte.

            Jeg kunne skrive side opp og ned – men jeg klarer ikke å gi deg noen klare og sikre svar på hva som egentlig foregikk der. Noen bør ha det særs dårlig med sin samvittighet.

          • Ja, noen burde ha særs dårlig samvittighet for massakren i Odessa. Men jeg tror ikke de har det. Mens den pågikk ble det sendt en rekke gledesmeldinger på Twitter om å «grille coloradobiller». Dette er en nazistisk forbrytelse i et uhyrlig format, men det virker ikke som om kuppregjeringa i Kiev er spesielt interessert i å finne ut av den. Og heller ikke deres støttespillere i NATO virker å bry seg om dette store massedrapet.
            http://steigan.no/2014/06/11/massakren-i-odessa-som-ikke-interesserer-vestlige-medier/

        • Vi har vært på Krim i Sevastopol i 3 uker, fra 19.06 til 10.07. Jeg har filmet der masse, også i butikker med priser og alt. Hvis man skal regne priser i ukrainske griven, så blir det neste det samme, kanskje litt dyrere. Jeg har ei venninna som bor i Ukraina, nær Odessa, og det var hun som hjalp meg å sammenligne priser, fordi jeg selv vet ikke hva ting koster i Ukraina. Ukrainske medier forteller om butikker som er tomme for mat, mens virkeligheten er helt motsatte. Jeg har bilder som bevis. Ukrainske medier lyver og lyver, om alt. Det er så mye løgn at håret reiser seg opp. Har ikke sett maken til. Hvis det er hos ukrainske medier du henter informasjon, så det er ikke riktig plass.

  3. Ja, det forbauser meg at det ikke arrangeres demonstrasjoner utenfor Ukrainas ambassade i Oslo, slik som det blir foran Israel sin (noe jeg støtter). Hele konflikten har blitt massivt underrapportert i media, og dette sier noe om medienes makt. Det er snakk om et europeisk land som opplever krigshandlinger, noe vi ikke har sett siden Balkan-konfliktene.

  4. Helt enig. Noe må gjøres for å få i gang en bevegelse mot dette vanviddet. Det ser ut som om Kiev «regjeringa» kopierer Hitler og nazismen når de lover jord og eiendommer til krigerne. Under verdenskrigen gjorde nazistene nøyaktig det samme. Spesielt var det Hitlers stormtropper Waffen SS som ble lovet store eiendommer i Russland. Sovjeterne skulle være deres slaver. Ikke bare jøder men også kommunister skulle alle drepes. Tyskernes hevn mot geriljaen bak deres linjer var å skyte sønder landsbyer. Sende barn, kvinner og oldinger til den sikre død ut i vinternatten. Så nå kan det vel ikke lenger være tvil om hva denne Kiev regjeringa står for! Jeg har en video på min hjemmeside Som heter Through Hell (for Hitler). den burde alle se. Takk igjen til Pål for at du følger godt med slik at vi kan være orientert.

    • Så dine løsrevne historiske biter fra andre verdenskrig, bundet opp mot ett utsagn, er fasit på hva lovlig (skulle definitivt ønske at siste parlamentsvalg var et vesentlig renere valg) valgt parlament og president står for, ikke minst gjør?

      Her i Ukraina er det mange lokale nettsider for nesten hver en bygd og by. Og fra disse vrimler det av videoklipp som viser at bildet er kraftig annerledes enn historien om et forfulgt russisk mindretall som heroisk reiser seg mot ukrainsk overmakt – det er rett og slett usant!

  5. Hva er det som er vanviddet?

    At to russere kommer til Ukraina og uten noe som helst mandat i form av valg tar makten politisk og militært med utgangspunkt i Donetsk – eller at valgt parlament og president ikke sitter rolig og lar det skje?
    Når Yanukovuch lovte medlemmer i Berkut som gikk foran i slå ned Maidan store leiligheter, sentralt i Kyiv – er det ok?

    «Det meldes om store sivile tap når Kyiv-styrkene byer og landsbyer i øst» – antar ordet angriper falt ut, men den må du kvalifisere. Er 400 sivile liv tapt store? Om vi sier ja til det, hvorfor brydde seg man ikke om at flere liv gikk tapt i Ukraina under Yanukovych sitt styre? Særlig som følge av att budsjettmidler ble stjålet og ikke kom alvorlig syke til gode og Berkut ble brukt som privat verktøy til å fjerne folk som stod i veien og ikke frivillig ga fra seg egen bedrift eller eiendom til «familien».

    Jeg kjenner ikke situasjonen godt nok i Russland til å tallfeste den, men at folk for livene sine ødelagt der er sikkert. Omfanget at Putin sin renskning av Russland er nå så omfattende at for eksempel banning ikke lenger er tillatt og utenlandske ord skal ikke brukes, sånn apropos hans bekymring om å få tale eget språk.

    Din uttalelse om at de (separatistene) blir drept uansett antar jeg du ikke gir deg på, ei heller når disse kampene er over og de står der igjen, i live.

    Det er gjennomgående slik at på Krim så lider nå tatarer og ukrainere av at alt skal være russisk, igjen apropos.
    Når du forteller at holdningen til sentrale myndigheter er at man ønsker folkemord så om vi legger bort uhyrligheten i påstanden og spør oss selv – har sentralregjeringen noen gang uttalt at nesten 20% av borgerne, og bare de med russiske aner, skal utryddes – skal dø?

    Jeg synes det er helt på sin plass å snakke om holdninger, men det blir hult når det ensidig brukes mot den ene parten. Det er allerede kommet frem de første rapporter om tortur av fanger fra separatistenes hånd, nå som enkelte områder ikke lenger er kontrollert av separatistene. Slike rapporter har jeg ennå ikke sett om sentrale myndigheters maktbruk.

    For at ikke folk skal tro at jeg priser meg lykkelig over alt sentrale myndigheter gjør og ikke gjør så er svaret et klart nei. Jeg skriver her for å søke vise at saken har ikke bare en side.

    Om personlig insentiv – når du går in i en bilforretning i Donetsk og med våpen i hånd peker ut bilen du skal ha, for så å forsvinne over grensen til Russland igjen. Når gjenger i tenårene får våpen i hånd, ruser seg og stjeler i butikkene for så å selge disse til innbyggerne, hva har du da? Når separatister skyter i stykker en bedrift t dager etter at de har tapt Slavyansk for å gi RT live video for en reportasje om at regjeringstyrker (angivelig nå dreper for fote) – hva er det? For øvrig har du dratt utsagnet fra OSCE mye lenger enn det det er språklig grunnlag for – også en form for personlig initiativ.
    Om det er så at hele Donbass står bak separatistene, hvorfor er det da to ting som nå skjer? Folk flykter vestover i landet (ikke bare) og de regioner som ikke er under separatistenes kontroll har fred.

    Nå har vi sendt av gårde 77.000 rasjoner med mat – måske allerede på vidvanke og blitt tjent en slant på av utro tjenere i miltæret for alt hva vi vet, vi er med på å forverre tragedien fordi vesteuropa er Chamberlainske av natur.

    Ukraina har for første gang på åtte år en større eksport enn import, skatteinngangen er 9% større enn i fjor, medisiner er satt ned i pris (en av Yanukovych sine måter å tjene penger på, stadig skru opp prisene), trygdeytelser er nå indeksert så de følger prisstigningen. Politiske fanger er sluppet fri, fri adgang til å drive tvstasjoner, alle offentlige innkjøp er nå offentlige og konkurranseutsatt (Yanukovych sitt spesialtriks, en av de første lovene han fikk gjennomført og som gjorde at han kunne stjele så vanvittig mye fra staten) – dette stemte for øvrig kommunistpartiet og regionpartiet imot (alstå, å avskaffe denne loven og erstatte den med en som gir åpenhet og konkurranse). Alt dette har skjedd de siste 100 dager, også ukrainere i øst ser dette – nettopp derfor har de støtte og vinner stadig mere støtte. Hva om vi aktivt støttet folkets vilje til å får en rettstat?

    Så hva er nok, og hva skal vi godta?

    • Dagfin A Mork, du vet ingenting om situasjonen i øst Ukraina. Det er jeg brenn sikker på. Prøv å grave litt mer. Du kan bli veldig overrasket. Jeg er ingen politiker, bare ei vanlig russisk kvinne som aldri før var opptatt noe særlig om politikk. Siste måneder klarer jeg ikke å fungere normalt, når jeg ser på det som skjer i Ukraina, på hvordan konflikten er fremstilt i norske medier. Jeg vil bare gi en liten eksempel. 2 juni skjedde det flyangrep i ukrainsk byen Lugansk. Administrasjonsbygning og parken foran ble truffet, 8 mennesker drept, 5 av de kvinner. Jeg har sett 3 video som ble tatt både under og rett etter flyangrep. Jeg har sett drepte kvinner på video og ei som levde med beina revet av ba om å ringe dattera. Hun snakket nemlig i telefon med dattera si når det skjedde. Ukrainske medier fortalte om varmepumpe på bygningen som eksploderte, om separatister som detonerte seg selv. Til slutt måtte de innrømme at det var flyangrep etter observatører fra OSSE har vært der og bekreftet angrepet. Så ser jeg TV2 nyheter neste dag. Der forteller de om 2 ukrainske soldater som mistet livet dagen før. Samtidig viser de bilde tatt på plassen hvor flyangrepet skjedde med damesko og blod i bakgrunn. Er ikke det kynisk og hårreisende?

      • I den grad du ønsker min personlige vurdering; så har jeg den ennå ikke klart for meg. Det jeg har klart for meg er at det ikke er noen uvilje mellom folk som bor I Luhansk eller Donetsk oblast. Så kan du fortelle meg at jeg ikke kjenner mange nok og ikke de riktige så bildet blir skjevt. men jeg har undret meg over at jeg ennå ikke har møtt en ukrainer, uansett etnisitet, som ønsker det som nå skjer.

        Ellers så er den store feilen i norske og vestlige medier ellers at de leser situasjonen fra egen navle, som om dette var på våre kriterier og kultur. Det være seg språkbruk, viktigheten av USA/EU eller Russland for den del.

        Jeg tror sentrale myndigheter har skutt seg selv i foten så mange ganger at de vel ikke har føtter igjen å stå på – deres retorikk og overdrivelser/løgner/utelatelser vil gjøre det ekstra vanskelig for de når kampene er over. Kun en strengt saklig og faktisk informasjonsformidling er mulig for å dempe mulig splittelse mellom involverte.

        Nå har jeg selv opplevd to mindre episoder fra RT som viser at deres vilje til å produsere falske nyheter er sjelden stor. Og for meg veldig hul med tanke på at de representerer et ufritt Russland hvor frihet for stadig trangere kår.

        Jeg får daglige meldinger fra venner der, mest fra Donetsk men også fra Luhansk – opptil flere timer lange samtaler når rusede separatister av og til farer jeg boligområdene og skyter vilt rundt srg mens de leter etter biler å stjele – og mine venner trenger litt mental avkopling fra det som kan skje.

        Jeg har mistet 2 venner/kjente, 2 er bortført av separatister og ingen livstegn og 9 er her for å være trygge mens det pågår. Noen ganger er det vanskelig å konsentrere seg om arbeidet.

        • Hei igjen og takk for svarene. Det er helt klart at vi henter informasjon fra forskjellige kilder. Jeg er veldig engasjert og har sett alt for mye, for meg virker bildet av det som skjer helt klart og sikkert. Jeg har venner både på Krim og i Ukraina ellers. På grunn av feil informasjon folk får går både vennskap og familieforhold i stykker. Ukrainske medier har ingen troverdighet for meg og det er masse grunner til det. Det er masse flyktninger fra øst Ukraina på Krim, forferdelig historier om det som ble opplevd der, folk rømmer fra ukrainske styrker som bomber sivile, ikke fra separatister.
          Du sier at ingen av ukrainere du møter ønsker det som skjer. Tror deg så gjerne. Kan si samme om russere. Av og til blir jeg så dum, at jeg begynner å lese kommentar til videoer som ble lagt ut. Da blir jeg ristet. Du skulle lest det selv. Da forstår jeg ingenting. Er det mulig med så mye hat? Den videoen som ble lagt på nett etter flyangrep i Lugansk var kommentert av ukrainere. Jeg satt og grått når jeg leste kommentar men klarte ikke å stoppe. Kvinne med beina revet av ble kalt coloradotispe, og det ble skrevet noe » jo mer jo bedre», mye i denne retningen. Om det som skjedde i Odessa er mye informasjon å finne på nett, også på engelsk. Videoer som ble tatt er analysert og kommentert, så kan du selv bestemme deg hva du vil tro på. For meg var det nok å se folkemengde som sparket og slått de forbrente mennesker som klarte å komme seg ut, og folkemengde som hyllet og skreik av glede når ukrainsk flagg ble heiset opp mens folk ble brent levende der inne. Jeg grått flere dager etterpå både for de som døde og det umenneskelig hatet som viste seg der. Det er mye som kan skrives og diskuteres. Har dessverre ikke tid til det. Jeg prøver å leve med tro at sannheten vinner uansett, ellers er det vanskelig å leve.

          • Nina og Dagfinn. Takk for engasjerte innlegg. Jeg skal prøve å gi mitt bidrag i morgen tidlig.

      • Det personlig største tankekorset er at under annen verdenskrig så ga flere ukrainere (riktignok osm sovjetere) sitt blod på norsk jord enn hva vi selv gjorde.

        Nå når vi lever i slik overflod, hvorfor er vi da ikke i første rekke og hjelper til? – meg bekjent er det intet folk som har mistet flere liv de siste hundre år enn det ukrainske folk.

    • Jeg har naturligvis store metodeproblemer når jeg skal skrive om Ukraina. Ikke har jeg vært der, ikke kan jeg språket og ikke kjenner jeg noen der. Det er store handikap. Men jeg leser fra begge sider og sammenlikner. Og jeg stiller spørsmål. Jeg ser at EUs utenriksminister får en informasjon om at det antakelig var opposisjonen som sto bak snikskytterne på Maidan, og jeg ser at EU ikke foretar seg noe som helst for å finne ut hva som egentlig skjedde. Det gjør meg naturligvis meget mistenksom. Så ser jeg denne reportasjon på tysk TV: http://steigan.no/2014/05/31/hvem-var-snikskytterne-pa-maidan/
      Og jeg ser ikke noen troverdige svar på disse spørsmålene fra myndighetene i Kiev.
      Du gir et rosenrødt bilde av det som skjer i Ukraina. Men jeg ser ting som dette: http://ukraine-human-rights.org/neonazi-attack-on-vesti-newspaper-in-kiev/
      Og jeg ser hvordan Kievjuntaen dreper sine egne landsmenn i øst: http://ukraine-human-rights.org/at-least-30-dead-civilians-after-attack-of-the-ukrainian-army-on-donetsk/
      Og dermed klarer jeg ikke å få ditt rosenrøde bilde til å stemme.
      Og jeg ser at marxister angripes, slik som det som skjer med Borotba: http://www.marxist.com/fascist-gangs-attempt-to-kidnap-borotba-activists.htm

      • Pål Steigan, jeg vil bare takke deg for forståelsen. Jeg også prøver å lese begge sider, sammenligner og bruker hodet. Jeg har snakket med mange, da jeg også har venner og slektninger flere plasser i Ukraina. Det som skjer nå -ukrainere, ikke alle, men flere, kanskje flest, hater oss russere, hater Putin. Hvorfor det? Hvor hatet kommer fra. Og det er ikke så rart, når deres TV kanaler alle i kor forteller at Russland angrepet Ukraina, at det er ikke ukrainere, men russere som kjemper i øst og alt i denne retning. Alle russiske kanaler er skrud av. Selvfølgelig kan folk som har parabolantenner se på andre kanaler også, men det gidder de ikke. Det vet jeg fra samtaler med mine venner i Ukraina. Jeg har vært på Krim og hatt tilgang til alle kanaler. Jeg måtte bare innse at jeg kan ikke fortsette å se på ukrainske kanaler for å beholde psyken, da løgnene er så åpenbare, og jeg fikk kraftig hjertebank.
        Det er ikke så lett å finne ut hva som virkelig skjer i øst, men at Ukraina bomber sivile og dreper barn er et faktum. Og verden bryr seg ikke. Mens jeg var på Krim var en 10 måneder gammel gutt drept av glass som kom fra knust vinduet etter bombingen. Mine ukrainske venner på Krim, begge er kjente leger i Sevastopol, forteller om nær venninna der i øst som steller sin slagrammet mann og går ikke i kjelleren fra ham mens bombingen pågår. Blir de truffet, vil de dø sammen. det er bare noen eksempel, og de er mange.
        Noe må gjøres, krigen må stoppes. Folk øst i Ukraina fortjener å bli tatt på alvor.

      • Jeg har ikke tid, dessverre – men jeg savner, sånn apropos metode, at jeg ikke får konkrete tilbakespill på punkter. Det oppleves da som om man velger å tie det ihjel. Da er gleden ved en debatt borte for min del.

        • Jeg skjønner det. Men av og til holder man på med noe annet, og det er ikke tid til å jobbe med punkter. Denne saka går ikke sin vei, så det blir tid til å drøfte dette og mer til.

  6. Ahha … Mens jeg ser video-nyheter fra Ukraina …. Her er allerede skrevet flere serien av «Krig og fred» etter boka av Lev Tolstoy … Dagfinn A Mork kjære … Din veltalenhet kjenner ingen grenser. Spesielt i diskusjoner med russerne. )) Jeg her konkludert at du er ikke mye travelt. Jeg leste din opus som Lenin – diagonalt. Jeg gir deg den høyre hånden,- som jeg tror du skriver på morsmål. Min norsk språk, til min skam, (ingen tvil, jeg er en søppel, derfor) – på randen av fantasi – Google oversetter og 250 timer på en skole for voksne. Derfor vil min diskusjon med deg ikke fungere. Du – en vinner! Hurra!

    Men bare en replikk på din siste punktet – Jeg er enig med deg, bør dere hjelpe. Nei, ikke til de flyktningene som flyktet tusenvis til okkupanter i Russland og, forresten, nåværende russiske- Krim… ikke til Norge, nei, her de er ikke velkommen … Og hjelpe ikke til funksjonshemmede barn, som huset til dem bombet Poroshenko. Osv……. Du bør absolutt hjelpe milliardærer Kolomoiskiy, Akhmetov Taratuta, Poroshenko …. Tross alt, etter din mening, er det denne styrke som er riktig i Ukraina nå , som er europeisk. Selvfølgelig, dere trenger hjelpe dem. De har allerede fått hjelp fra Amerika – de lov å betale for gass … Nå kan Amerika ikke finne spor av penger. Fordig den brukes for krig. Krigen – det er veldig dyr «hobby» . Og ingen av milliardærer vil betale fra sin egen lommeboka.

    Er Norge klar til å levere gass til Ukraina gratis, som gjør det ekkel Putin?? Og hvorfor Norge hever et slikt ramaskrik når et russisk skip vil passere ved sin grense eller en fighter vinket med vinger til norske piloter? «Sabelraslingen» eller «viser muskler» – en favoritt uttrykk for norske medier. Hvorfor slik? Russlands grensen beskytes fra Ukraina flere dager allerede, og aggressoren Putin er lydløs? Prøv å svare på det – da er fra hele Ukraina skal samles liker til russisk grense og norske media skal fortelle til norsk folk neste eventyr om agressive russiske mennesker. Ikke sant? Dere skal snarere tro eks-president av Georgia, som spiser sin slips enn video fra Krim med glade mennesker. Det er et politikk.

    Jeg tar tilbake mine ord – jeg vil ikke gi linker til video eller bilde … Dere skal si igjen at dette er ikke sant, disse barna – bare kledde i barneklær russiske soldater,.. disse partert fragmentene av kroppen ved siden av sine huser i Mariupol – er bare en forestilling av russiske agenter fra Kreml. Etter filmen de skal sy inn hender, føtter, hode tilbake, og skal motta en velfortjent rubles for maskerade.

    Har du vært i Odessa, som på «visning», som jeg forstår .. jeg husket ordene av en norsk venn, når Breivik skutt barna på øya – Han skyndte seg hjem for å se direkte programmet med Breivik: «Det er så spennende,» sa han … Samtidig hans øyne var brenn og på ansiktet hans var brede norske smil. Dette fikk meg sjokk da, men jeg sa ingenting – de er deres norske barn… kanskje det er virkelig… spennende… Jeg er redd for å tenke på at dine øyne var brenning når du undersøkte brente likene der i Odessa… Og tenkte: Vel, hvorfor er du brent seg selv, stakkars?

    Nina, avslutte diskusjonen. Folk forstår alt, men blir å si motsatt bare på grunn av vi er russerne, eller ukrainer, eller belorussians. Til dem – så det er lettere å leve. Jeg så et intervju med moren til pilote-kvinne, det er hennes skyld at var skutt to russiske journalister. Mamma hennes sa, «krig er krig, hun måtte drepe». Siden hennes datter vil bli dømt nå, jeg ønsker å si -krig er krig, en militærdomstol dømme for din datter, mor. Bare skyting. Dine bilder fra Krim vil ikke overbevise nordmenn, vet du hva min mann sa om pølse – plast props))) Og video av mine venner fra Krim vil ikke overbevise dem. Fordi de ser på Psaki som sier … «hvis … da amerikanske skip vil komme til kysten til Hviterussland».

    Dagfinn A Mork, jeg roper med store bokstaver: HVITERUSSLAND HAR IKKE SEAS ELLER OCEANS. Alt norske propaganda om den russiske aggressor basert på Psakas prinsipp. Dømme etter at Snowden besluttet å bo i Russland, Russland -er den mest fredelige og trygt land i verden. Og retorisk spørsmål – hva gjør Norge i Afghanistan nå, hvis tidligere dømt dere Russland for det? Og det er ikke deres blodig spor trakker seg på Irak, Iran, Syria … Dere er i NATO, hvis jeg husker riktig?

    Dagfinn A Mork sier deg, Nina,(du har nettopp returnert fra Krim), at du ikke gir overbevisende bevis «normale» liv på Krim, men Dagfinn A Mork skriver %%%% … og skjønner ikke at jeg kan finne en haug med «overbevisende» %%%% på Internett, også at jeg er Mata Hari eller prinsesse Diana. Likevel, for all sin negative holdning til Putin Dagfinn A Mork mener at Putin er en magiker – per to måneder kan han bygge palass på Krim som i Dubai, klapses han hendene, og en kanal (som bombet Poroshenko) fylt med vann på Krim, og tatarer skal få fra Putin en kompensasjon som oppholdstillatelse i Norge. Det er morsomt. Eller, bedre sagt, SPENNENDE.

    Nina, hva for debatten? Noen av nordmenn ser noe gal informasjon i media og prøver å finne sannhet om Ukraina, som blogger, men andre leter etter en grunn til egen irritasjon på Russland. Jeg ønsker å si. Jeg har ikke hørt en eneste negativ russiske ord om Norge, da har jeg bodd i Russland før det dukket opp internettet. Og nå er jeg i Norge selv. og … Herregud … Det viser seg at det er ikke holy land.

    Takk for nå og beklager at norsk er ikke min morsmål

  7. Pål, jag känner naturligtvis många från Ukraina eftersom min fru kommer därifrån
    och jag dessutom har många medarbetare från Ukraina, även från östra Ukraina
    och en del med släkt i Ryssland. När jag tyckt mig hittat ett slags medelvärde av
    åsikter kommer någon gammal vän från Ukraina, som jag inte träffat på länge,
    in på mitt kontor och har helt andra (proryska) åsikter.

    En av mina vitryska vänner sa att han lyssnar på all propaganda, från den
    ryska till den ukrainska. En annan av mina vitryska vänner var bedrövad
    över vad som händer i östra Ukraina.
    Jag skrev några kommentarer här:
    http://jinge.se/allmant/ukrainas-fascister.htm#comments

    Du ska ha all heder av din blogg den 28 november!

  8. Noen kommentarer:

    Når det gjelder hva er sant, hva er løgn i Ukraina konflikten, så må det vel være greit å henvise til hva juntaen i landet selv sier.
    Er det for eksempel sant at juntaen kopierer Hitlers politikk ved å love eiendommer til de som slåss for dem.
    Dette står å lese i
    Land parcels will be given out for free to the servicemen of the Ukrainian Armed Forces and other military formations, as well as to the employees of Interior Ministry and the Security Service of Ukraine that are defending territorial integrity and sovereignty of the country in eastern and southeastern regions of Ukraine.
    Det kan vel da ikke benektes. Det kan heller ikke benektes at det samme lovet Hitler sine krigere (Waffen SS)
    Er det sant at: Porosjenko: – Vi vil finne og ødelegge, at opprørerne skal måtte betale med titalls eller hundretalls for hver soldat som blir drept? Disse uttalelsene har man også kunnet lese i enkelte norske aviser.
    Er det sant at: Azov-bataljonen bruker nazisymbol? Vel bildet skulle vel vis at så er det.
    Er det sant at: Kiev juntaen bruker fly for å bombe sivilbefolkningen? At de skyter helt vilt? Vel, dette er jo bekreftet av OSSE BEKREFTER UKONTROLLERT BOMBARDEMENT AV SLAVYANSK
    Slik kan jeg holde på. Man behøver ikke reise til Ukraina for å få tak i sannheten. Ikke minst juntaens egne uttalelser må vel kunne borge for sannheten.
    Hvilken rolle har Potin spilt i Ukraina spørsmålet? Hvis vi sammenligner han og vestens bidrag her, ja da står han fram som den som bruker fornuften.
    Men er Potin ellers en mann som vi bør se opp til? Etter min mening ikke i det hele tatt. Han kan bare beskrives som en markeds liberalist. En som beriker seg selv mens store deler av Russlands befolkning lever i ekstrem fattigdom. I tillegg framtrer han som en ny Tsar, og elsker pomp og prakt i ren Tsar stil.
    Det ble nevnt i et av innleggene her at Kommunistene skal ha drept flest mennesker i forrige århundre. Dette er en påstand som det ikke finnes dekning for. I årene med kald krig fikk vi høre tall som 40 millioner. (I hat propaganda er det ingen grenser for dimensjoner) Etter at arkivene ble åpnet viser det seg at ca. 5 millioner døde i fangeleirene. Hvor mange som døde av naturlige årsaker sto det ingenting om. Nå kan man selvfølgelig sette spørsmålstegn ved om disse fangeleirene i det hele tatt var nødvendig. Da tror jeg vi må huske på at borgerkrigen varte i hele fem år. Som vi ser i den pågående borgerkrigen i Ukraina, så har hatet gode vilkår i borgerkriger.
    Men hva med den hvite siden? Hva med de 14 landene som deltok i denne borgerkrigen på de hvites side? De som drepte alt av rødt de fikk tak i? Hvor mange ble drept av dem? Det hører vi aldri noe om.
    Borgerkriger er noe fæle greier. Måtte vi aldri oppleve noe slikt!Men litt balanse i de historiske hendelser må vi tross alt ta med oss.
    Jeg vil også minne om at døds straff mot de verste landsvikerne ble brukt her til lands etter den andre verdenskrigen. Mange mennesker som ikke hadde gjort noe galt i det hele tatt ble dømt til fengselstraffer. Norske kvinner som hadde forelsket seg i tyskere fikk en behandling som bare kan karakteriseres som grusom. Ja vi nordmenn er nok ikke helt lytefrie vi heller.
    Til slutt: Dette er ikke et forsvar av J. Stalin som noen kanskje vil tro. At den mannen hadde personlige sider ved sin karakter som var heller dårlige er det vel ingen tvil om.

  9. Noen kommentarer:

    Når det gjelder hva er sant, hva er løgn i Ukraina konflikten, så må det vel være greit å henvise til hva juntaen i landet selv sier.
    Er det for eksempel sant at juntaen kopierer Hitlers politikk ved å love eiendommer til de som slåss for dem.
    Dette står å lese i Kyiv Post
    «Land parcels will be given out for free to the servicemen of the Ukrainian Armed Forces and other military formations, as well as to the employees of Interior Ministry and the Security Service of Ukraine that are defending territorial integrity and sovereignty of the country in eastern and southeastern regions of Ukraine».
    Det kan vel da ikke benektes. Det kan heller ikke benektes at det samme lovet Hitler sine krigere (Waffen SS)
    Er det sant at: Porosjenko: – Vi vil finne og ødelegge, at opprørerne skal måtte betale med titalls eller hundretalls for hver soldat som blir drept? Disse uttalelsene har man også kunnet lese i enkelte norske aviser.
    Er det sant at: Azov-bataljonen bruker nazisymbol? Vel bildet skulle vel vis at så er det.
    Er det sant at: Kiev juntaen bruker fly for å bombe sivilbefolkningen? At de skyter helt vilt? Vel, dette er jo bekreftet av OSSE BEKREFTER UKONTROLLERT BOMBARDEMENT AV SLAVYANSK
    Slik kan jeg holde på. Man behøver ikke reise til Ukraina for å få tak i sannheten. Ikke minst juntaens egne uttalelser må vel kunne borge for sannheten.
    Hvilken rolle har Potin spilt i Ukraina spørsmålet? Hvis vi sammenligner han og vestens bidrag her, ja da står han fram som den som bruker fornuften.
    Men er Potin ellers en mann som vi bør se opp til? Etter min mening ikke i det hele tatt. Han kan bare beskrives som en markeds liberalist. En som beriker seg selv mens store deler av Russlands befolkning lever i ekstrem fattigdom. I tillegg framtrer han som en ny Tsar, og elsker pomp og prakt i ren Tsar stil.
    Det ble nevnt i et av innleggene her at Kommunistene skal ha drept flest mennesker i forrige århundre. Dette er en påstand som det ikke finnes dekning for. I årene med kald krig fikk vi høre tall som 40 millioner. (I hat propaganda er det ingen grenser for dimensjoner) Etter at arkivene ble åpnet viser det seg at ca. 5 millioner døde i fangeleirene. Hvor mange som døde av naturlige årsaker sto det ingenting om. Nå kan man selvfølgelig sette spørsmålstegn ved om disse fangeleirene i det hele tatt var nødvendig. Da tror jeg vi må huske på at borgerkrigen varte i hele fem år. Som vi ser i den pågående borgerkrigen i Ukraina, så har hatet gode vilkår i borgerkriger.
    Men hva med den hvite siden? Hva med de 14 landene som deltok i denne borgerkrigen på de hvites side? De som drepte alt av rødt de fikk tak i? Hvor mange ble drept av dem? Det hører vi aldri noe om.
    Borgerkriger er noe fæle greier. Måtte vi aldri oppleve noe slikt!Men litt balanse i de historiske hendelser må vi tross alt ta med oss.
    Jeg vil også minne om at døds straff mot de verste landsvikerne ble brukt her til lands etter den andre verdenskrigen. Mange mennesker som ikke hadde gjort noe galt i det hele tatt ble dømt til fengselstraffer. Norske kvinner som hadde forelsket seg i tyskere fikk en behandling som bare kan karakteriseres som grusom. Ja vi nordmenn er nok ikke helt lytefrie vi heller.
    Til slutt: Dette er ikke et forsvar av J. Stalin som noen kanskje vil tro. At den mannen hadde personlige sider ved sin karakter som var heller dårlige er det vel ingen tvil om.

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.