Kapitalismen og «det grønne skiftet»

Hvis du har hørt en politisk debatt i det siste kan du ikke ha unngått å høre begrepet «det grønne skiftet». De sier det alle sammen, politikerne, og det skal liksom bety en overgang til et miljøvennlig samfunn. Det eneste som er kommet ut av alt pratet til nå er en politikk for å velte mer av skattebyrden over fra kapitaleierne til forbrukerne gjennom en «grønn skatteomlegging» fra skatt på kapital og profitt til skatt på forbruk. Men det er enda mer som er uholdbart med dette såkalte «grønne skiftet» – det gjør ingenting med hovedproblemet.

toerke

Kapitalismens behov for vekst

I en artikkel som er lagt ut på nettsidene til Universitetet i Oslo forklarer professor Harold Wilhite hvorfor kapitalismen er uforenlig med et grønt skifte. Wilhite var en av grunnleggerne av European Council for an Energy Efficient Economy og sitter i redaksjonen for Journal of Energy Efficiency and the Low Carbon Economy. Wilhite peker på at det som hindrer forbrukerne å gå over til gå over til et mer miljøvennlig forbruk er vaner som er skapt av et kapitalistisk marked. Disse vanene er ikke tilfeldig, men djupt forankret i hele kapitalismens virkemåte og innebygde strukturer.

‘Capitalism takes on many different forms, but at its heart is the need for economic growth […] the idea of individualist consumption […] and the fact that the system of profitability is based on rotating commodities through the system, what we call turnover. All three of those things are antithetical to reducing carbon emissions.’

En politikk for å begrense energiforbruk og redusere karbonutslipp vil ha vanskelig for å slå igjennom så lenge det må skje innenfor et kapitalistisk rammeverk. Kapitalismen har et innebygd behov for energi og karbon, en logikk som har forvandlet hele den måten vi lever på.

I en artikkel i forskning.no konkluderer Wilhite slik:

På mange måter har kapitalismen vært et vellykket system som har levert en komfortabel tilværelse til mange over lang tid. Men disse “mange” er egentlig en liten del av verdens befolkning som har hatt nærmest ubegrenset adgang til hele klodens ressurser. Nå har flere land økonomier i rask vekst, og deres befolkning vil ha adgang til den samme livsstilen som oss.

Kapitalismens fundament er svekket og en videreføring vil være katastrofal for klimaet, matproduksjon, økologi og livsgrunnlag for millioner av mennesker. En ny politisk økonomi må til som bygger på prinsippene nullvekst, deling og sirkularitet. En overgang fra fossil til fornybar energiproduksjon skjer altfor sakte i land med markedsliberale kapitalistiske system. Det må snart myndighetene ta på alvor.

Dette tilsvarer den kritikken jeg har framsatt flere ganger, blant annet i artikkelen Dommedagsprofeter og den lille gangetabellen. Eksponentiell vekst, som er den form for vekst som er livsvilkåret for kapitalismen, er i det lange løp en fysisk og matematisk umulighet.

marx inforevolusjon

Alternativet

Wilhite tror ikke det er mulig å få lagt om vaner knyttet til stadig økende forbruk så lenge vi har et system som mater og skaper disse vanene hele tida. Derimot tror han at det kanskje er mulig å utvikle sosiale rom der det går an å eksperimentere i fellesskap med modeller og løsninger som bryter med den kapitalistiske logikken. Wilhite er ikke så veldig konkret når det gjelder å utvikle denne tankegangen, men han viser til lokale bevegelser, økolandsbyer og overgangslandsbyer som prøver å utvikle systemer for bærekraft og sjølberging.

Dette er en tankegang som er i slekt med det jeg har kalt Kommunisme 5.0, fordi den peker på at opphevelsen av kapitalismen må forankres i kollektive bevegelser som skaper de ikke-kapitalistiske alternativene nedenfra. Slik vil produsentene sjøl ta kontroll over produksjonsmidlene. Men Wilhite møter samme utfordring som meg, nemlig hvordan regulere forholdet mellom disse lokale kollektivene slik at summen blir bærekraftig? Altså hvordan sikre kombinasjonen av lokale initiativer og lokal makt med plan og rasjonell fordeling? Og hvordan kople dette sammen med bruke av ny teknologi og avansert vitenskap? Å mette 7,5 milliarder mennesker er ingen barnelek. Kapitalismen gjør det – inntil videre – gjennom et industrilandbruk som samtidig i rasende tempo ødelegger det grunnlaget det bygger på. Med andre ord: dagens befolkning mettes på en måte som forbereder gigantisk hungersnød i framtida.

Et alternativ til kapitalismen må lykkes i å bryte vekstspiralen samtidig som det sørger for å sikre et levesett som spiller på lag med naturen og ikke ødelegger den. Og vi burde ha begynt i forgårs.

Bløffen om «det grønne skiftet»

Nesten alle partier i Norge snakker om «det grønne skiftet». Folk som er opptatt av å bekjempe kapitalismens miljøødeleggelser burde umiddelbart slutte å bruke dette begrepet. Det handler ikke om å skape en bærekraftig økonomi, men å reformere kapitalismen. Gjennom å flytte skattlegginga fra kapital og profitt til forbruk, vil man la forbrukerne betale stadig mer av skatteregninga. At partiet Venstre er for dette, er ingen overraskelse, partiet er et nyliberalt høyreparti, så dette passer utmerket inn i deres profil. Klassemessig betyr det at kapitaleierne skal betale mindre og arbeiderklassen mer. Klassisk høyrepolitikk. Teorien er at dette vil styre forbruket i miljøvennlig retning. Men forbruket er bare et produkt av produksjonssystemet, og så lenge det er kapitalistisk vil de samme drivkreftene gjelde. Den frigjorte kapitalen vil bli investert for å skaffe enda mer profitt til eierne og vekstspiralen fortsetter mot sitt naturlige kollaps, akkurat som i dag.

Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.

 

 

 

  133 kommentarer til “Kapitalismen og «det grønne skiftet»

  1. Jørgen Agder
    31. august 2016 klokka 09:41

    Jeg synes nok at du fort henfaller til slagord, Pål. Helt generelle og slagordspregede formuleringer som at vi må «sikre et levesett som spiller på lag med naturen og ikke ødelegger den» og at vi trenger «et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur» er altfor vage og luftige til at de kan tjene som noen egentlig veiledning. Jeg synes også at du på en altfor lettvint måte avfeier ideen om å skattlegge miljøskadelig forbruk. Dette er et mye mer konkret og praktisk anvendelig forslag enn noe av det du presenterer. Jeg kan ikke se at det er ikke spesielt spekulativt å anta at slike økte skatter vil dempe miljøskadelig etterspørsel og samtidig stimulere produsentene til mer miljøvennlige løsninger. Forbrukerne må betale mer skatt i første omgang, men mindre og mindre etter hvert som de velger de mer miljøvennlige løsningene. Ordningen er ikke perfekt, for eksempel ved at mindre ressurssterke kunder er de som sist vil ha råd til den nye teknologien og derfor lengst må bære den økte skattebyrden. Enhver konkret løsning vil imidlertid i praksis ha fordeler og ulemper. Det er bare ved å holde fast på luftige slagord at man slipper å forholde seg til slike dilemmaer.

    • 31. august 2016 klokka 10:31

      «for eksempel ved at mindre ressurssterke kunder er de som sist vil ha råd til den nye teknologien og derfor lengst må bære den økte skattebyrden.»
      Her likviderte du innspillet ditt. Godt gjort ^^

      • Jørgen Agder
        31. august 2016 klokka 10:59

        Jeg støtter et konkret forslag, men ser også ulempene ved det. Kom med ditt motforslag og vær gjerne ærlig om ulempene i samme slengen.

        • 31. august 2016 klokka 13:04

          Hvilket konkret forslag støtter du, og hva er ulempene ved det?

          • Jørgen Agder
            31. august 2016 klokka 13:11

            Både forslag og ulempe er kommentert av deg rett over.

    • Jørgen Agder
      31. august 2016 klokka 11:01

      Rettelse: «ikke» foran «spesielt spekulativt» strykes.

  2. Thor Olav Brattensborg
    31. august 2016 klokka 10:16

    Venstre og Trine er selvsagt tvers igjennom borgerlige. Ikke tro på dem. Det er selvfølgelig helt vanlige menneskers velferd som rammes ved det såkalte grønne skiftet. men MDGs forslag har mye større troverdighet. Hva som alle mennesker og organisasjoner som er for å gjøre noe med å få virkelige store forandringer til et totalt annen økonomi er at de ikke forstår at kapitalismen betyr et klassekampfunn hele tiden. derfor rammer alle avgifter og skatter alle vanlige menneskres inntekter hele tiden.

  3. Jms
    31. august 2016 klokka 10:18

    Veldig treffende analyse på de faktiske forhold, men konklusjonen er alt for optimistisk etter min mening. Ja jeg innrømmer å være pessimist på området.

    Jeg trodde også tidligere at utviklingen kunne snus, dersom man først fikk politikerne til å forstå alvoret. Men så forsto jeg etterhvert at problemet ikke kan løses innenfor demokratiets rammer.

    Det strider rett og slett mot menneskets natur å ville gi fra seg goder, eller endre en bekvem livsstil, for noe så diffust som å redusere en fremtidig risiko som kan oppstå etter sin egen død. Da blir det lett å lytte til dem som sier det bare er tull, eller tenke den tanke at jorden vil jo forsvinne en dag uansett.

    Realiteten er nok at det kreves en katastrofe for å unngå en enda større katastrofe.

    Et fullstendig sammenbrudd i den globaliserte kapitalismen vil på kort sikt fremstå som en katastrofe, men kan samtidig være redningen for livet på jorden.

    Og dette sammenbruddet er dømt til å oppstå. Spørsmålet blir da om det vil være mulig å få på plass strukturelle endringer som kan forhindre en gjenoppståelse av det gamle, utdaterte systemet?

  4. 31. august 2016 klokka 10:21

    Overgangen til det «grønne skiftet» blir subisidert av de fattigste. Prøvekaninen Tesla og model S med «gratis» lading for langdistansekjøring, klarer med sine 2.2 tonn å akselerere fra 0-100 på 3 sekunder – med en motorkraft tilsvarende 500 hk. Videre kjører beistet gratis, selv om det sliter mer asfalt og må leie fossil kraft over vann. «Oppgradering» er nye batteripakker som er en del av forretningsidèen. Disse batteriene er ikke produsert under fossefall – ferdig ladet. Her er det altså ingen kriterier til moderasjon i forbruk for det «grønne skiftet». Norge har i altfor lang tid spart inn på vedlikehold av bl.a. jernbanen med hensyn til våre økte investeringer i Volkswagen (Scania), Daimler (Mercedez) og Volvo + fossil brennstoff. Et raskt titt viser at fra 2010 til 2014 har eierskapet økt med 225% i nevnte selskaper.
    Her gis/tappes det fra fellesskapet for å opprettholde den kapitalistiske modellen, og da kommer man ikke unna det absolutte faktum Steigan her understreker:
    «- Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.»

  5. abc
    31. august 2016 klokka 10:39

    Kapitalismens behov for vekst er blir nok vår undergang.. Bra artikkel!

  6. Willy Hansen
    31. august 2016 klokka 11:07

    Når det gjelder miljøvennlig energiproduksjon så finnes det allerede en rekke gode alternativer, og da tenker jeg ikke på vindmøller og solcellepaneler. Disse er ikke effektive nok til å kunne erstatte olje, kull og atomkraft og derfor ingen endelig løsning. Vindmøller er voldsomt kostbare å bygge og de produserer strøm kun når det blåser. Solcellepaneler er ikke effektive nok og de produserer ingen strøm når det er mørkt. Og strømmen som de produserer kan ikke lagres.
    Mange har i årevis jobbet med å konstruere såkalte MAGNETMOTORER….som vitenskapen har erklært umulig kan fungere…..og derfor ikke har beskjeftiget seg med. Men det har ikke hindret optimistiske pellementmakere i å konstruere nettopp slike motorer, og sannheten er at flere har lyktes med å bygge fungerende motorer. Motorene er ennå ikke optimale men de FUNGERER….så bra at man faktisk kan bruke dem til å drive generatorer. Men det vitenskapelige samfunn er ikke interesserte i å følge dette opp…..fordi det umulig kan fungere. At det faktisk fungerer er irrelevant for dem. Og oljebransjen er selvsagt ikke interessert de heller….eller andre som er avhengige av å opprettholde dagens avhengighet til fossilt brennstoff. Politikerne burde jo være interesserte i å sjekke dette ut men de er ikke det. Hvorfor? Jo fordi de er korrupte og lar seg styre og lede av kapitalistiske maktmennesker, og deres politiske karriere ville være død dersom de skulle begynne å interessere seg for slike ting….for det er ikke politisk korrekt.
    Verden trenger et politisk og økonomisk paradigmeskifte, men det skjer ikke frivillig. Men når jeg titter i glasskulen så er det ikke vanskelig å se at skiftet kommer ganske snart…..enten vi vil det eller ikke. Og det kommer ikke til å gå stille for seg, eller smertefritt. Det kommer rett og slett til å bli brutalt og koste mange mennesker livet. Men det må til dersom menneskeheten skal overleve inn i fremtida……

    • KZ
      31. august 2016 klokka 15:14

      «Men det vitenskapelige samfunn er ikke interesserte i å følge dette opp…..fordi det umulig kan fungere. At det faktisk fungerer er irrelevant for dem.»

      Stemmer. Det samme er tilfelle for LENR, som før ble kalt kald fusjon. Dette fungerer visst også, og er nylig blitt omtalt i en artikkelserie i Aftenposten, siden norske forskere driver med det.

    • Karsten Herold
      1. september 2016 klokka 21:30

      Hvorfor synes du at det er viktig at «det vitenskapelige samfunn» burde vært interesserte i å følge opp MAGNETMOTORER, hvis det allerede er bygget flere som fungerer såpass godt at de kan drive generatorer? Er det ikke bare å patentere og begynne å selge? Hva er problemet? Hvis du hadde blitt tilbudt en slik motor med generator, som faktisk kunne produsere 10-15.000 kwh helt gratis energi i året, ville du da ha kjøpt den? Tror du det finnes andre mennesker i verden som ville ha kjøpt den? Eller er det ikke noen som ville ha kjøpt den bare fordi «det vitenskapelige samfunn» påstår at det er umulig?

  7. 31. august 2016 klokka 12:13

    Hva er dette???
    I dag hørte jeg noen hadde lest i Aftenposten på mandag om at man skulle hamstre mat.Vedkommende hadde blitt urolig.Noen som har lest det???

  8. Gadaffis Gulldinar
    31. august 2016 klokka 12:14

    Crony capitalism takk, hadde man hatt en ressursbasert valute og ekte kapitalisme ville nok markedet for lengt ordnet opp i det meste selv ved bedre produkter+++ med dagens monopolpenger trykker man bare opp i hytt og pine, og ignorerer overforbruket av jordens ressurser.

  9. Garob
    31. august 2016 klokka 12:54

    Ein svært betimeleg artikkel!

    Politikerane får breie seg med sin svada omkring «grønt skifte» utan at media stiller snev av kritiske spørsmål.
    Keisaren er heilt naken, men berre steigan.no tør peike på det.

    MEN:
    «- Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.»

    Om det var så enkelt..

    Kapitalismen sitt vekstimperativ er sjølvsagt eit problem, og vil føre oss mot eit totalt samanbrot.

    Men problema vi står overfor ville ikkje automatisk bli borte om vi hadde eit anna system enn kapitalismen.
    Dersom vi ønsker oss alle dei materielle godene kapitalismen forsyner oss med vil dette kreve like mykje energi også om vi hadde eit anna økonomisk system. Energien som går med til å grave opp, transportere og omdanne ressursar til varer er like stor uansett sosialt system.
    Kapitalismen er ikkje mindre effektiv på dette området enn eit tenkt sosialistisk system.

    Korelasjonen mellom økonomisk aktivitet og energibruk er 0,99313

    Det eit sosialistisk system kanskje ville klare er unngå kollaps når tilgangen på varer minkar, medan kapitalismen på eit tidspunkt vil bryte saman, negativ avkasting på kapital kan maskerast med pengetrykking ei tid, men den tida er om kort tid over.

    Så vi må v i l l e redusere vår såkalla levestandard dersom energibruken skal gå ned.
    Er det noko som tyder på at så vil skje?

    Neppe! Vi susar vidare mot samanbrotet.

    steigan.no er eit svært verdifullt pustehol i ein ellers fullstendig kvelande konsensus om at dersom vi berre sminkar grisen ( «grønt skifte» ) så kan vi halde fram som før.

    Men undertittelen på bloggen, «Sammenbrudd eller kommunisme 5.0» er desverre feil.
    Vi vil ikkje klare å manøvrere oss i ein slik posisjon at vi vil få dette valet.

    «Sammenbrudd! Så kommunisme 5.0??» er ein meir dekkande tittel på terrenget vi er på veg inn i.

    Flisespikking kanskje, men dersom ein vil prøve å «selge» sosialisme som ein tryllestav som skal oppheve utnytting og ressursøyding og føre oss inn i eit paradis på jord ( «skape oss en himmel her, etter vår egen skikk» ) vil vi gå grundig på trynet.

    Det er eit heilt opent spørsmål om mennesket vil overleve det 21. århundret, kapitalismen vil definitivt gjere sitt for at vi ikkje kjem til å gjere det.

    Kommunisme 5.0 kan kanskje plukke opp noko av vrakgodset og skape ei verd det er verdt å leve i.
    Men det vil vere ei verd som det sett frå vår ståstad, med vår materielle overflod vil vere uråd både å «selge» og å velge.

    • AF
      31. august 2016 klokka 13:32

      Amén.

    • 31. august 2016 klokka 21:42

      Takk igjen for nyttig kommentar!

      Vi kan ikke selge denne visjonen nei, vi må lage en STERK historie å tro på: http://harvest.as/artikkel/homo-sapiens

      Viser forøvrig til min kommentar i denne tråden for 35 minutter siden.

      Hyggelig du stikker innom her fra tid til annen.

    • 31. august 2016 klokka 21:56

      Vil legge til at pengene som limet i samfunnet snart går i oppløsning og må erstattes med inngruppekraften. Men blir fordømt vanskelig å få til denne overgangen internasjonalt, da økonomien er et nettverkssystem og en overgang må bli delvis global før finansstrømmene stopper, skal vi fortsette å ha en industriell sivilisasjon.

      Etter at finansstrømmene har stanset vil det for alltid være umulig å restarte en industriell sivilisasjon, i alle fall i et perspektiv på flere hundre millioner år. Så hvordan man skulle få til en slags kommunisme 5.0 etter at leonardodomen har falt forstår ikke jeg?

      Ellers er jeg drittlei Fast Eddy og synes Gail burde kaste ham ut av forumet!

    • 1. september 2016 klokka 07:08

      Kom på at Reverse Engeneer, som Gail har kastet ut av forumet sitt til fordel for Fast Eddy, mener at vi kan samle sammen vrakgodset etter en deflasjonskollaps for å leve et anstendig liv: http://www.doomsteaddiner.net/blog/2016/08/14/collapsing-civilization-and-its-blogging-discontents/

      At Gail kunne kaste ut RE til fordel for kverulanten FE fatter jeg ikke! Etter dette falt hun mange hakk i min anseelse!

      • AF
        1. september 2016 klokka 09:48

        Hver mann og hver kvinne sin protestbevegelse og sin revolusjon. Noe sier meg at det kan bli vanskelig å få samlet troppene til noe som har et visst moment.

    • 2. september 2016 klokka 07:12

      «Keisaren er heilt naken, men berre steigan.no tør peike på det.»

      Spikeren på hodet!

  10. Jms
    31. august 2016 klokka 14:26

    Problemet med kommunismen, iallfall slik vi kjenner den i praksis, er at den også er kapitalistisk. Det er bare å se på Kina. Og forsåvidt også Sovjetunionen, der rubler var vår tids euro og industrialisering presset ut de små til fordel for de store. Alt kunne forøvrig kjøpes om man hadde penger og kontakter. Jeg vet godt hvordan det fungerte, for jeg har arbeidet med internasjonal handel og der deltok Sovjet.

    Kommunismen var i beste fall en kapitalisme satt under en viss kontroll, men jeg er faktisk ikke helt sikker på om denne varianten egentlig var råere enn inntrykket den skapte.

    Selve ideen med kommunismen er en annen sak, og den må forstås opp mot de krefter som regjerte da den oppsto. Uten kommunismen ville Vesten neppe utviklet de liberale demokratier vi har i dag. Det er selvsagt flere positive elementer i kommunismen og som et (uoppnåelig) ideal har den fortsatt en viss appell.

    • 1. september 2016 klokka 11:18

      La merke til at Jeltsin i Oliver Stones untold history sa at Jeltsin hadde amerikanske rådgivere. Russland er også en del av BIS systemet som man kan se her :
      https://en.wikipedia.org/wiki/Bank_for_International_Settlements#/media/File:BIS_members.svg
      Om Jeltsin:
      He vowed to transform Russia’s socialist economy into a capitalist market economy and implemented economic shock therapy, price liberalization and nationwide privatization. Due to the sudden total economic shift, a majority of the national property and wealth fell into the hands of a small number of oligarchs.
      Det sammenfaller med mandatet de skattefrie stiftelsene hadde, å slå sammen USA og Russland. Utdannelsessystemene og mye annet ble slått sammen under Reagan.

      • Jms
        1. september 2016 klokka 12:45

        En annen ting er at oligarkene var der før murens fall. Iallfall var de der da jeg var i kontakt med deres agenter.

        Fra personlige erfaringer vil jeg hevde at Sovjetunionen ikke i ordets rette forstand hadde en kommunistisk økonomi, men et føydalt kapitalistisk system.

        At oligarkene rett etter murens fall dukket opp som kaniner fra magikerens hatt bidrar til å styrke det inntrykket jeg fikk av hvordan ting fungerte i Sovjet. Samtaler med russere i ettertid bekrefter også at «noen» hadde kontroll på den delen av virksomheten som gikk på import/export. Altså der fantes det vi vil kalle kapitalister, eller storkapital.

        Jeg vet det høres pussig og rart ut, men Sovjetunionen var kapitalistisk minst like mye som de kapitalistiske landene.

        • Jostein Hansen
          1. september 2016 klokka 19:20

          Les milovan djilas «the new class».

        • 1. september 2016 klokka 22:57

          Interessant.

          Den eneste listen som eksisterer i » public domain», over amerikanske firmaer som handlet med Sovietunionen mellom 1960 og 1985 perioden, data over dem som var klassifisert av «Department of Commerce, har jeg funnet på side 231, i appendix F i boken The best enemy Money can buy,den ligger her på nettet:

          HER:

          http://www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/appendix_f.htm

          og det er ikke rent få firmaer på den listen.

          Sjekk lista.

  11. 31. august 2016 klokka 20:39

    «Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.»

    Hadde vi begynt å utrede dette systemskiftet i 2014 ville vi vært klare for det store spranget i 2018: https://blog.p2pfoundation.net/terje-bongard-no-grant-for-medoss/2014/03/19

  12. 31. august 2016 klokka 21:06

    Bra du tar fram ideen om individualistisk konsum! Denne ble helt avgjørende for å drive framover den økonomiske veksten etter at samlebåndene raskt dekket våre behov, slik at vi måtte over på å dekke vårt begjær, som er umettelig. For alle som enda ikke har sett Adam Curtis sitt mesterverk om dette skiftet i dokumentaren «The Century of the Self», se den nå! Den er å finne på YouTube og Vimeo det meste av tiden, selv om den blir tatt ned fra tid til annen så blir den raskt lastet opp igjen.

    Slik er kapitalismen med på å svekke livskvaliteten, da mennesket trives best med å dele og samarbeide i inngruppa: https://blog.p2pfoundation.net/itunes-download-report-problem-sebastian-junger-our-evolutionary-need-for-community/2016/08/30

    «I found one study extraordinary. They compared depression rates in North America to depression rates in Nigeria. And urban women in North America, the group in the study that had the highest rates of depression. And rural women in Nigeria, incredibly poor messed up country, had the lowest rates of depression. And of course, there’s great stresses to poverty and all that. But what you do get in a society like that, is incredible cohesion at the community level. And apparently, that more than makes up for the stress of poverty.»

    Det er som Bongard hevder, vi kan redusere konsumet drastisk og allikevel få en dramatisk mye bedre livskvalitet gjennom å organisere samfunnet rundt inngruppa, både vha. lommedemokratiet og lommelandsbyer!

  13. Karsten Herold
    31. august 2016 klokka 22:59

    Du begår et misstag hvis du behandler økonomisk vekst og økt bruk av naturressurser som ekvivalente begreper. Det finnes ikke noen «naturlov» som tilsier at du ikke kan ha økt vekst i en økonomi, samtidig som du bruker mindre av finita naturressurser. Økt vekst i en økonomi får du når mennesker gjør saker og ting på en «smartere» og mer effektiv måte.

    Det er vel ikke noen som mener at det er mulig å utvinne eksempelvis olje, jern, nikkel etc i et stadig økende tempo for all fremtid. Ikke noen, Pål, så der er du enig med ikke bare de aller fleste, men faktisk med alle.

    Det betyr imidlertid ikke at eksempelvis olje vil bli utvunnet i et stadig større tempo, for så å plutselig ta slutt en dag med dommedag som resultat. Som dine trær på Påskeøya. I en kapitalistisk markedsøkonomi, vil prisen på olje øke når den begynner å bli en knapp ressurs, så jeg kan love deg at olja faktisk ikke vil ta slutt engang for dine barnebarns barnebarns barnebarn! De vil sannsynligvis bruke altskillig mindre olje enn det du og jeg gjør, men den tar ikke plutselig slutt en dag.

    Og det siste vanlige folk og lønnstakere trenger er en bråstopp i den økonomiske veksten. Bare spør folk i Hellas, Spania eller din bestefar om hvordan han følte at 30-årene var. Det er disse som får bære den tyngste børen i depresjoner. For det er vel en evig resesjon du ber oss om å legge om til, eller?

    Kapitalisk markedsøkonomi er mye eldre enn de siste par tre hundre år og har vel vist seg å være helt overlegen alle andre systemer til å effektivt styre produksjon av varer og tjenester.

    Så hvorfor i all verden skal vi skrape dette systemet for å bytte ut det med noe som aldri har virket noen gang noe sted?

    • Pål Steigan
      1. september 2016 klokka 05:22

      At kapitalismen skal kunne unngå å bruke stadig større del av biosfæren i sin evige kamp for vekst gjenstår å bevise. Du sier at det er mulig. Absolutt all erfaring til nå sier det motsatte. Se på veksten i bruk av karboner siden den industrielle revolusjon: http://i2.wp.com/steigan.no/wp-content/uploads/2011/12/fossilc3b8konomi.jpg?resize=455%2C408

      Du postulerer andre energikilder, og de kommer jo, men alle sammen krever et stort uttak av lagerressurser. For eksempel krever dagens batteriteknologi et voldsomt uttak av litium og coltan. Som vanlig går man etter den lavest hengende frukten først, og etterhvert er det djupere inn i regnskogen, lengre ned på havbunnen med stadig lavere utvinningsgrad. Man snakker om thoriumressursene i Norge. Skal de utvinnes effektivt vil store deler av Telemark bli et gigantisk dagbrudd. Har du sett hvordan det ser ut i Canada etter tjæresandutvinninga?
      http://steigan.no/2012/11/30/en-forbrytelse-du-kan-se-fra-verdensrommet/

      Det er ikke jeg som går inn for nullvekst. Det er naturen som kommer til å tvinge nullveksten på oss. Og da er det i første rekke vanlige folk som vil måtte betale prisen. En av grunnene til krisa i Sør-Europa er at prisen på energi er blitt prohibitiv for mange av disse økonomiene.
      Kapitalistisk markedsøkonomi er gammel, men den tok ikke av for alvor før gjennom den industrielle revolusjon. Den har vist seg uhyre effektiv til å revolusonere produktivkreftene i sitt eksponentielle jag etter stadig mer profitt. I dag butter kapitalismen mot de grensene naturen setter. Vi bruker nå ressurser som tilsvarer 1,6 planeter. Hvis alle på jorda skulle ha et forbruk som det vi har i Norge, ville vi trenge mer enn tre planeter. https://www.nrk.no/nordland/na-har-vi-brukt-opp-jordas-ressurser-for-i-ar-1.12506896
      Du postulerer at dette vil gå fin-fint. Bevisbyrden er på din side.

      • 1. september 2016 klokka 06:42

        Så har vi økonomer som mener at for å redde klimaet må vi øke veksten, eller at vår sykdom er vår medisin, med Paul Krugman i tet: http://www.resilience.org/stories/2014-10-10/paul-krugman-and-the-limits-of-hubris

      • 1. september 2016 klokka 07:51

        Kan du spesifisere eller kommentere hvordan Kina virker inn med sin store befolkning, og med sin bruk av kullkraftverk, også med henblikk på opphevelse av ett-barns politikken?

        • 1. september 2016 klokka 08:09

          Kullkraftverk er hovedsynderen mht. kvikksølv i atmosfæren. Dette påvirker kvaliteten på gjedde i Mjøsa. Men var det ikke for vårt forbruk ville ikke alle disse kullkraftverkene blitt bygget, så vi får skylde på oss selv hvis vi får emmen smak i munnen av gjeddekakene våre.

          Smakte forresten røkt gjedde for første gang i helga. Utmerket!

          • 1. september 2016 klokka 12:28

            Flott å høre. Har utsikt til Mjøsa:)

          • 1. september 2016 klokka 23:46

            Kineserne som kom hit på besøk var imponert over den rene luften. De skulle smakt de urøkte gjeddekakene.

      • Karsten Herold
        1. september 2016 klokka 12:23

        Det jeg sier er at økonomisk vekst og økt uttak av finita ressurser ikke er ekvivalente begreper. Ellers er det vel klart at man går etter de laveste hengende fruktene først. Er ikke alt annet komplett idioti?

        Hvis du ikke skal slutte å bruke mobiltelefoner, motoriserte kjøretøy og arbeidsmaskiner, verktøy produsert av jern, moderne klær og skor, kaffe latte etc etc, vil vel naturressursene ta slutt en gang uansett ihht ditt resonement, uansett hvordan du organiserer samfunnet? Det vil vel bare i beste fall ta litt mer tid, eller? Kan vel egentlig ikke spille noen som helst rolle, hvordan vi organiserer samfunnet?

        Så skal vi tilbake til den gamle samler og jæger kulturen? Hvordan ser egentlig det samfunnet ut som du synes at vi skal gå over til nå og med en gang? Og nå mener jeg ikke hvem som eier hva av produksjonsmidlene etc, men rent konkret hvordan man skal leva? Hvor mange mennesker ser du for deg at det da vil være plass til her på jorden? En håndfull titalls millioner? Hvem skal velge ut dem?

    • 1. september 2016 klokka 06:52

      Den kapitalistiske markedsøkonomien er ikke eldre enn en 3-400 år, før dette hadde vi markeder i minst 4000 år uten kapitalisme: http://thenextsystem.org/markets-in-the-next-system/

      «In her seminal work “The Origin of Capitalism,” the late scholar Ellen Meiksins Wood took on the credo that “capitalism emerged when the market was liberated from age-old constraints and when, for one reason or another, opportunities for trade expanded.” Schoolchildren in the US are commonly taught to conceive of the broad variety of political-economic systems, both those extant and those possible, as divisible into two essential and opposing categories: “markets” and “planning.” “Markets,” in this formulation, offer opportunities for commerce which make people free, while “planning” oppresses people through inefficient resource rationing. It is taken for granted that “markets” and “capitalism” are synonymous; likewise “planning” and “socialism.” The problems with this formulation are legion, but particularly egregious is its utter ahistoricity: inconveniently for the schoolteachers formulation, markets predate capitalism by thousands of years.

      Almost from the very beginning of human history, there were markets. As early as the Ice Age, long before the rise of cities with permanently settled populations, there were specialized meeting areas for ritual and trade between groups. When hunting and gathering bands began to settle on land to cultivate crops and domesticate animals, they created the conditions to produce something unprecedented: an economic surplus. By the Bronze Age, people had amassed sufficient “surplus food, oil, and wool,” as economic historian Michael Hudson writes, “to support a permanent superstructure of handicraft, mercantile and administrative occupations.” Temples became the first public institutions, functioning variously as storage facilities for the surplus resources of their communities, gathering places, trading depots, refuges from local feud justice, establishers of contract law, enforcers of trade obligations, and sponsors of standardized weights and measures.

      Temples also employed the labor of dependents: war widows, orphans, the blind and infirm, and others who could not function in normal family contexts. Housing the workshops where these dependents wove, Mesopotamian temples consigned textiles to merchants under instructions to trade them abroad for raw materials not found between the Tigris and Euphrates: metal, stone, and hardwood. To facilitate this export enterprise and regulate the markets it sponsored, Sumer developed most of the major instruments of modern commerce during roughly the third millennium BCE — money, credit, interest, contracts, and legacies — and established profit-seeking mercantile operations as far away as Anatolia and the Indus Valley. Thus, roughly 4,000 years before the emergence of capitalism, we were economizing our resources by haggling in markets which connected people thousands of miles apart.»

      • Karsten Herold
        1. september 2016 klokka 13:02

        Øyvind, vær så snill å forklar forskjellen mellom kapitalistisk markedsøkonomi og eksempelvis den gamle romerska latifundium for meg er du snill?

        https://en.wikipedia.org/wiki/Latifundium

        Er det at de fleste av de tidligere frie bønderne ble utkonkurert av slaver? Mange aksepterte ikke å selge sin arbeidskraft til de nye eierne uten flyttet til byen? Ellers er det vel nokså likt med dagen verden, syns du ikke? Poenget må vel være at eiere tok over produksjonsmidler, drev de ved hjelp av andres arbeidskraft og investerte deler av profitten i nye produksjonsmidler osv?

        • 1. september 2016 klokka 17:50

          Transformasjonsprosessene fra romersk slaveri til feudalisme til kapitalisme er beskrevet i Michel Bauwens essay «The Third Revolution»: http://www.resilience.org/stories/2013-11-25/the-third-revolution

          Noen utsnitt:

          «The first is what I call the “third revolution” in human productivity. Let us go back in history again.

          The first revolution in human productivity is the invention of coercion. The Roman army conquers foreign lands, they make slaves and then put them to work. If you do not work, you die. This was an enormous revolution for human productivity. Once this system is in place, you have cities, you have states, you have beautiful roads and the surplus is put to work but the basis is coercion.

          I think that the second revolution in human productivity is capitalism because what capitalism does, at least in theory, is that it changes the primary motive from extrinsic negative motivation, fear (if I do not work I die) to a new game whose logic is: I am exchanging something for my benefit against another benefit. I sell my labour against a wage, I sell a product and I get money. This creates a huge leap in human productivity when we shift from a situation of negative extrinsic motivation, where basically you do not work if there is no coercion, to a situation where you work because you get a benefit.

          Everything is not as beautiful as I describe it, of course there is coercion in the system but at least it is just a part of the system. Then there is a very innovative part of the system which created a revolution in human productivity.

          What is the third revolution in human productivity? Let’s consider Wikipedia once again. Is Wikipedia a division of labour? Are people assigned definite roles and do they get a salary in exchange for their work? No. What you have is a broadcasting of tasks. So if you are an expert, let’s say, in Theravada Buddhism and you want to contribute to Wikipedia you go and look. That gives you a signal: yes, the article exists but there is something wrong in it or something is missing and I would like to add it. We have moved to a world of “stigmergic” signalling (stigmergic is a word that comes from science and biology and refers, for instance, to the way ants signal to each other what is to be done through chemical droppings). We are moving from a situation of division of labour to a situation of distribution of tasks.»

          «I would now like to explain how historical change happens and why these 3 laws are so important in that context.

          The traditional Marxist conception is that one class takes over the system and then changes it completely but if you look at transitions in history this is not what happens. Let us consider the end of the Roman Empire: at some point, the cost of maintaining and expanding the empire becomes higher than the benefits and so the expansion stops. Slaves, the raw material, become more expensive, the tax payers of the Roman Empire diminish. If you are a slave owner you see that the Barbarians are at the gates and are gaining ground and whenever they are in front of Roman cities they tell the slaves: “You will be free if we win” so the slaves free the Roman cities. Slaves revolt and they are no longer arrested because insisting is no longer worth it, so there is an exodus out of the system. So what do you do? To respond to that pressure, if you are an enlightened slave owner, you would say: “Instead of having slaves, why don’t I liberate my slaves? I let them work for themselves, I protect them against competing landlords and in exchange I ask 50% of the production”. This paralleled another trend going in the same direction whereby the once free Roman farmers where also increasingly reduced to serf-dom. Within the dying Roman Empire there is a double change: a bottom-up dislocation of the slave system but also a part of the elite that is looking for solutions.

          I’m arguing that this is exactly what is happening today. If these laws of asymmetric competition really apply, it would be very logical, if you have capital, to adapt to this new modality. This is indeed what we see happening. Today we have an emergence of what I call “net-archical” capitalism. Look at YouTube, look at Google: how do they make money? Do they make money by hiring people, making them creating content and then selling the content? No, they don’t. They know that we are producing the value. The only thing Google does is presenting to you what you have already done. They re-represent the value that has already been created. They enable and empower the sharing of documents just as YouTube enables and empowers the production of videos and Flicker of photos. This is a segment of capital that has already understood and that is adapting to this new modality of value creation. This is what I call the “sharing economy”. These are individuals sharing their creative expression. Since they are not working together for a common goal and they do not have deep links with each other, they need a third-party platform to do that for them.

          The second modality is commons-oriented peer production, such as the work on Linux for example. There you have companies contributing to a commons by paying people to develop a code and using a licence that develops this commonality and other companies can use the same code. This is addition to the volunteer contributions which are also crucial.

          Thirdly, we have crowd sourcing. Basically, instead of paying people to do the work you have a platform where they can sell their production and the platform gets a cut for each sale.

          These are the three modalities deriving from this new modality of value creation.

          Typically what happens in a process of social change is that you first have an emergence, think about the transition between feudalism and capitalism: back then the Templars invented international banking while another monk invented double-entry book accounting, Luther said that we maybe do not need an intermediary to relate to the divine and Calvin said: “If we lend money for interest maybe we are not sinning after all”. What happened was that the system was in a crisis, the serfs fled the countryside to go to the cities, at the same time people were looking for solutions, they were innovating. At first, these patterns were isolated: there is no direct link between the invention of double-entry book accounting and Calvin saying that lending is not such a bad thing after all. However, somehow after 200 years all these patterns form the seed of a new logic and when the old system crumbles this new logic is there ready to take over.

          This is exactly what happened at the end of the Roman Empire. The Christians did not fight the Roman Empire (they said “give unto Cesar what is Cesar’s”) but they created alternative structures so when the new Barbarian overlords came the only structure that was there after the collapse of the state was the Christian infrastructure which became the core of the new feudal system.
          How is this happening today (because of course that is my thesis)?

          My thesis is that all these things that we are describing are the seed of a new political economy, of a new system of civilization.

          Here is a slide with four quadrants around two axes, vs. Free, vs. Open vs. Closed intellectual property. This gives you closed and paid (upper right), open and paid (upper left); closed and free (bottom right); open and free (bottom left).»

          Som du ser står vi nå på dørterskelen til den tredje revolusjon og en ny sivilisasjon. Dette spranget må vi klare, ellers har vi ikke lenger noen sivilisasjon!

          • Erland
            1. september 2016 klokka 22:06

            Den tredje omdreiningen i kapitalismen er altså commons-orientert (Wkipedia, Linux, Uber(?). Om det er mulig å skape en ny sivilisasjon på dette gjenstår å se. Det er noe som skurrer hos meg og jeg skal prøve å sette ord på det;

            Etterkrigsgenerasjonen fikk en flott vekst i økonomien, og de barna som vokste til hadde plutselig råd til å være «ungdom». Før gikk man som regel fra barn til voksen, men nå kjøpte 20-åringene klær, plater, brylkrem og det som verre var. Arbeiderne opplevde også en realvekst, og det gikk an å kjøpe på avbetaling, som var noe nytt for almuen. Alle hadde råd. Dette fortsatte utover syttitallet og inn på åttitallet. I dag er det ingen som vet hva plater, avbetaling og brylkrem er, men vi har streaming, kredittkort og butox, for liten og stor. Same, same but different. Forskjellen består i at avstanden mellom real-økonomien og velferds-bobla som alle konsumenter lever i, har blitt mye mye større. Velferds-bobla er, vel; ei boble. I gamle dager sa man gjerne; » Hva i alle dager skal vi gi tante Gunhild til jul? Hun har jo alt». I dag har alle alt fra de er født. Altså hos oss da, i vesten. For et par år siden hørte jeg en tolv-åring si at han ønsket seg en KOMMODE til jul, helt på alvor. Det er litt rørende, litt tragisk kanskje? Det SIER noe. Foreldrene hans hadde gitt ham alt, men kommode hadde de ikke tenkt på. Trengte han noe å putte vekk ting i? Ikke vet jeg.

            Dette overflodssamfunnet, denne velstandsbobla, har også generert masse kreativitet. Hadde vi hatt Linux og Wikipedia, og alt det andre hvis ikke? Det vi har sett er nemlig at masse gode ideer har kommet fra ungdom med tid til overs, i foreldrenes romslige garasjer osv. Når denne bobla sprekker blir avstanden ned til realøkonomien plutselig utlignet. Folk må spa grøfter for en pose gulrøtter igjen. De som sitter i garasjene blir kommandert ut.

            Mens commons-ideene skal leve videre, ja være det som skal løfte oss ut av denne krisa?! Det håper jeg også!

          • Karsten Herold
            2. september 2016 klokka 16:56

            Hei igjen Øyvind.

            Så dette forklarer alltså hvorfor det er kapitalisme når engelskmenn overtar produksjonsmidler og utnytter andres arbeid til å skape profitt, som de så reinvesterer for å skape enda mer profitt ved hjelp av andres arbeid, mens når det blir gjort av romere et par tusen år tidligere, så er det ikke kapitalisme uten noe helt annet?

            Beklager, men dette er åpenbart altfor komplisert for meg, for jeg skjønner fortsatt ikke forskjellen.

          • Pål Steigan
            2. september 2016 klokka 17:19

            Romas økonomi var basert på slavearbeid. Til og med leger og framtredende kontorfolk, som Ciceros sekretær, var slaver.
            Romerriket var effektivt i å organisere den daværende teknologien og det la grunnlaget for en enorm vekst etter datidas målestokk. Men kapitalistisk var den ikke. Menneskene var ikke lønnsslaver, de var produksjonsmidler. Men Romerriket klappa sammen på en måte som kan gi ideer om hvordan det USA-kapitalistiske verdenssystemet vil klappe sammen. Enorm gjeldsvekst, sviktende råvaretilgang, hyperinflasjon og opprørske vasaller. Og sammenbruddet ble voldsomt. Det tok 1400 år før produktiviteten i Europa kom opp igjen på samme nivå.

          • Karsten Herold
            2. september 2016 klokka 19:41

            Jeg forstår, Pål.

            Romernes innsatsmiddel var for det meste slaver (ikke alle arbeidene var faktisk slaver, du hadde også proliteriatet, men skitt au), mens engelskmennens innsatsmidler var lønnsslaver.

            Men ellers var alt likt? Eiere som overtar produksjonsmidler og utnytter andres arbeid til å skape profitt, som de så reinvesterer for å skape enda mer profitt ved hjelp av andres arbeid?

            Så kapitalisme er egentlig bare en litt snillere form av den urgamle romerska latifundium?

            De engelske innsatsmidlene var frie mennesker, som i prinsippet kunne ”velge” hvem i eliten han/hun ville berike, mens hos romerne var han/hun tvungen til å berike sin eier?

            Og dette er en veldig viktig distinksjon, syns du?

            Distinksjonen påvirker vel egentlig ikke teoriene til Marx, eller? Så hvorfor er den viktig?

            Og hvor stor tror du egentlig forskjellen var mellom romernes slaver og engelskmennens lønnslaver i begynnelsen av 1800-tallet? Litt som i moderne tekstilfabrikker i Bangladesh, kanskje? Ikke helt dagens arbeiderklasse i USA, eller?

            Og nå venter vi bare på kollapsen i USA.

            Til din info kan jeg vel også nevne at gjeld er et nullsummespill (hva en skylder eier en annen), råvareprisene er bedrøvelig lave, inflasjonen er rekordlav og jeg vet ikke riktig hvem vasallene er, som skal gjøre opprør?

            Jeg lurer på hvor mange hundre år du har tenkt å bli, Pål?

          • 3. september 2016 klokka 09:53

            Gjeld er ikke et nullsumspill, gjeld skapes ut av det tynne intet!

            – How The Economic Machine Works by Ray Dalio: https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

            Vi låner ikke av hverandre, vi låner fra framtidige generasjoner, og de har ingen mulighet til å tilbakebetale gjeldsfjellet vi har hopet opp for dem.

            Dette vet bankene, derfor ønsker de å fjerne kontanter, slik at de kan stjele sparepengene våre til å dekke gjeldstapene.

          • Karsten Herold
            3. september 2016 klokka 10:18

            «Gjeld er ikke et nullsumspill, gjeld skapes ut av det tynne intet!»

            Av og til sier du de mest merkelige ting, Øyvind! Istedenfor å bare lytte på diverse merklige fyrer på youtube, bruk din egen sunne fornuft.

            All gjeld som finnes i verden idag, eies av en eller annen. Og all gjeld som vil finnes i verden til dine barnebarns barn, vil også eies av en eller annen. Det er ikke sant at gjeld skapes ut av tynne intet. Gjeld er alltid og til enhver tid et nullsummespill. Det er selve definisjonen på gjeld. Det noen skylder, er det noen annen som har krav på.

          • 3. september 2016 klokka 10:38

            Dette er kun etter konvensjonell, utdatert økonomisk teori. I teorien låner vi av hverandre, i prinsippet låner vi av framtidige generasjoner for å holde vekstpumpa gående. Jeg husker ikke hvor mye den globale gjelden har økt siden finanskrisa, men jeg mener det er en dobling eller noe slikt. Mange land har gjeld langt over BNP. Så vi låner av framtida for å holde oppe systemet, det hele er magi og kan ikke fortsette i en endelig verden.

            Gail Tverberg har mange artikler om hvor viktig gjeld er for å opprettholde økonomien. Her er en viktig som belyser mange aspekter ved gjeld.

            – Debt: The Key Factor Connecting Energy and the Economy: https://ourfiniteworld.com/2016/05/02/debt-the-key-factor-connecting-energy-and-the-economy/

            Derfor må vi over på en planøkonomi hvor vi kartlegger tilgjengelige økosystemtjenester og fordeler disse demokratisk gjennom et nytt økonomisk demokrati. Gjeldspumpa kommer til å stoppe opp, og da stopper også oljepumpene!

            Sorry, men din økonomiske filosofi og virkelighetsforståelse tilhører fortiden.

          • Karsten Herold
            3. september 2016 klokka 13:24

            Øyvind: «Dette er kun etter konvensjonell, utdatert økonomisk teori.»

            «Sorry, men din økonomiske filosofi og virkelighetsforståelse tilhører fortiden.»

            Så hvem er det vi har lånt pengene av? Aliens? Det er alltså ikke høyst levende «rikinger» som trør rundt på jorden i dag som har lånet ut dem? Gjeldberget vokser?

            Både Gail Tverberg OG Ray Dalio har sagt det, sier du?

            Hm, da må det vel være sant, da?

            Jeg tror at jeg melder pass nå, Øyvind.

          • AF
            3. september 2016 klokka 14:22

            Karsten Herold,

            Om du kaller noe gjeld, kapital, innskudd, renter, garantier eller bare «penger» spiller ingen rolle, det er abstrakte symboler uten absolutt verdi, og de er laget av luft og kjærlighet, eller tillit om du vil. Penger trykkes som sedler av sentralbanken uten dekning i annet enn tillit, og de skapes som tall i computere ved bankenes utlån med garanti i sentralbanken. Gjeld er det samme, med en dæsj renter og rentes rente i tillegg i gryta. Dette er ingen mystisk hemmelighet eller konspirasjonsteori, dette er hvordan sentralbankene selv forklarer hvordan penger blir til. De kringkaster det riktignok ikke så høyt og insisterende som man kunne håpet, men de prøver jo ikke akkurat å nekte heller.

            Og om det så hadde vært et nullsumspill i dette abstrakte symboluniverset, ville det vært like mye luftslott og tillitsbasert som det er nå. Men det er ikke det heller, det er til enhver tid tilsynelatende mye mer «gjeld» enn «penger» som flyter som tall i systemet, og det kan ikke gjøres opp i praksis som et nullsum-spill. Alle skylder penger som ikke eksisterte før de ble lånt ut /tryllet frem som tall av en bank på disp. fra en sentralbank, og det kan ikke tilbakebetales, kun flyttes og utsettes med enda mer «penger», evt. bare nulles ut og la noen miste noen ekte verdier som et minsteoppgjør, da helst vanlige folk som mister boligen og sånt kos, pluss kutt i fellesgodene. Det heter Ponzi, eller pyramidespill, det er en ballong, og de sprekker som kjent etter en stund med blåsing i tuten.

            Later du som om du ikke forstår dette for å kverullere med Øyvind? Eller tror du jordens faktiske ressurser, grunnstoffene, det komplekse systemet vi kaller matjord, osv. vokser eller restruktureres til gjenbruk av seg selv hver gang noen flytter gjeld og legger på litt renter i et datanettverk? Dette er i sannhet magisk tankegang.

            Sannheten er at de smarte bytter til seg «eiendomsrett» til ekte, umistelige verdier og ressurser fra felleskapet mot luftpenger, og vi må kjøpe tilbake livsnødvendighetene med oss selv, vår arbeidskraft og kompetanse – våre liv – som byttemiddel.

          • AF
            3. september 2016 klokka 14:36
          • Karsten Herold
            3. september 2016 klokka 17:35

            Kjære AF

            Det korte svaret er om du virkelig tror at alle ”rikingene” er komplette idioter? De eier tross alt det aller, aller meste av pengene. Du og jeg og andre vanlige folk eier ikke penger i det hele tatt. Vi eier huser, tomter, biler etc, men pengene eies av ”rikingene”!

            Det lange svaret kan du få i følgende meget informative skriv fra Bank of England fra 2014

            http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf#page=1

            ”Og om det så hadde vært et nullsumspill”

            Ikke du og??!! Også om bankene kreerer nye penger ved å gi deg lån, så kan du være helt sikker på at de vil ha dem tilbake. Så de eier din gjeld. Og det finnes ikke noen gjeld i hele verden som ikke eies av en eller annen. Derfor finnes det ikke noe ” og om det så hadde vært et nullsumspill”, DET ER ET NULLSUMSPILL!!

            ”det er til enhver tid tilsynelatende mye mer «gjeld» enn «penger» som flyter som tall i systemet, og det kan ikke gjøres opp i praksis som et nullsum-spill.”

            Er det linken du viser til her? Hvem tror du eier ”Bankloans $2.000 billions” i Australia? Marsboere? Fremtidige generasjoner?

            ”Alle skylder penger som ikke eksisterte før de ble lånt ut /tryllet frem som tall av en bank på disp. fra en sentralbank, og det kan ikke tilbakebetales, kun flyttes og utsettes med enda mer «penger»,”

            og etter at du har lest det informative skrivet fra Bank of England, så ser du nok at du ikke kan bare forholde deg til den halvdelen av forklaringsmodellen som omhandler ”money creation” uten at også ta med ”money destruction”.

            Og dette har ikke noe med Ponzi- scheme å gjøre, for guds skyld!

            ”Sannheten er at de smarte bytter til seg «eiendomsrett» til ekte, umistelige verdier og ressurser fra felleskapet mot luftpenger,”

            Det må vel nødvendigvis bety at Hvermansen som eier huset sitt og skylder ”luftpenger” til langt opp over ørene, er de smarte og at ”rikingene” er idiotene som eier alle ”luftpengene”?

            Og det låter riktig i dine ører? Sannsynligvis slik det henger sammen? Slik har det alltid vært? Hvermansen lurer alltid ”rikingene” opp i stry? Bare fordi noen obskyr fyr på Youtube har sagt det?

          • AF
            3. september 2016 klokka 17:40

            Eks. på luft-peng str. XXL. Mykje luft og mykje kjærleik, ja:

            https://tinyurl.com/hp4mq58

            Gjeld – et nullsum-spill? Tror ikke det.

          • AF
            3. september 2016 klokka 17:48

            Karsten H,

            Jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre … selvfølgelig gjør noen krav på den sk. gjelda, formelt sett. Hvert øre. Mener du derfor at det hypotetisk eller i praksis faktisk kan gjøres opp, og at det finnes dekning for den noe sted?

        • 2. september 2016 klokka 07:02

          Ser du holder fast på at romerne praktiserte kapitalisme, men Bauwens poeng er altså at kapitalismen ble født ut av vomma til feudalismen, og at vi nå står foran en ny fødsel av embryoet i kapitalismens mage, som er allmenningene eller the «Commons».

          David Bollier og Silke Helfrich har samlet ei fri ebok om suksessfulle allmenningsprosjekter til inspirasjon.

          – «Patterns of COMMONING»: http://patternsofcommoning.org/contents/

          Bollier har dog Andreas Weber’s “Biology of Wonder”: Aliveness as a Force of Evolution and the Commons, som sin rådgivende bok om menneskets atferdsøkologi. Denne tegner et altfor naivt bilde av mennesket som samarbeidende art, og nevner ikke engang inngruppa og handikappkreftene.

          Terje Bongards «Det biologiske mennesket – (individer og samfunn i lys av evolusjon)» er av en helt annen kvalitet. Du er en fagforeningsgutt. Jeg kan fortelle deg at Bongard er utrolig skuffet over at dere ikke ville samarbeide med ham. Han har forsøkt. Dere vil heller samarbeide med storkapitalen enn med Bongard, og dermed er dere opprettholdere av status quo. Steigan er også dypt skuffet over dette, han er en av Bongards næreste venner, men ønsker ikke å ha sitt navn knyttet opp til Bongard av taktiske årsaker. Dette fordi han er redd hans fortids skygge skal komme i vegen for Bongards revolusjonerende budskap, som dessverre fagforeningene ikke har villet ta til seg.

          Ønsket fagforeningene det beste for arbeiderklassen ville de ha innledet et nært samarbeid med Bongard og gitt ham de midlene han trenger, og en talerplattform for sitt budskap.

    • 1. september 2016 klokka 07:03

      «Så hvorfor i all verden skal vi skrape dette systemet for å bytte ut det med noe som aldri har virket noen gang noe sted?»

      Før kapitalismen hadde vi allmenningene, som har tjent oss bra siden menneskehetens barndom. Kapitalismen derimot er individualistisk, den er avhengig av individualistisk konsum, og staten og kapitalismen lever i dag i symbiose for å kunne predatere på allmenningene, eller hva David Bollier kaller det predatoriske stats-markeds-duopolet.

      Lytt til et nytt intervju med Bollier om allmenningenes muligheter: http://www.writersvoice.net/2016/08/david-bollier-juliana-barbassa-rio/

      Hva du kaller resesjon er egentlig deflasjon. Valget står mellom en deflasjonskollaps eller allmenningene. Ser med glede at Orig er tilbake i kommentarfeltet, han kan alt om dette. En deflasjonskollaps blir neppe særlig langvarig når den først begynner å akselerere.

      Dessverre er du en av disse som er så neddrenkt i kapitalistisk markedstankegang at du er ute av stand til å forstå hva allmenningene er.

      • Karsten Herold
        1. september 2016 klokka 13:24

        Øyvind, nå mente jeg vel egentlig kommunismen.

        Hvis du kan fortelle meg at han David Bollier har funnet en annen måte å gjøre konseptet «allmenninger» relevant i et moderne samfunn, der produksjonsverdien av skog og mark er noen få promiller av BNP, så skal lytte på linken. Ellers gidder jeg ikke å bruke tid på det.

        Til din info definieres resesjon som to etterfølgende kvartaler med fallende vekst, mens deflasjon betyr «negativ» inflasjon, dvs at prisene på varer og tjenester faller. Så det var resesjon jeg mente, ikke deflasjon.

        • 1. september 2016 klokka 14:03

          Fint å få avklart forskjellen på resesjon og deflasjon! Allmenningene er noe langt mer enn Toten allmenning.

        • 1. september 2016 klokka 14:05

          Hva mener du med kommunisme? Husk at Steigan har definert 5 versjoner, vi må vite hvilken versjon du snakker om.

    • 1. september 2016 klokka 11:49

      «Du begår et misstag hvis du behandler økonomisk vekst og økt bruk av naturressurser som ekvivalente begreper. Det finnes ikke noen «naturlov» som tilsier at du ikke kan ha økt vekst i en økonomi, samtidig som du bruker mindre av finita naturressurser. Økt vekst i en økonomi får du når mennesker gjør saker og ting på en «smartere» og mer effektiv måte.»

      Hadde du fulgt med på OFW ville du sett at vi nådde en effektiviseringstopp på midten av 1990-tallet, hvor effektivitetsgevinsten lå på i overkant av 4% av BGP (Brutto Globalt Produkt). Nå er det bare så vidt verden tipper 1%! Dette skyldes ikke at vi har blitt mindre smarte, det er bare det at økt entropi i systemet, i form av økt byråkratisk overbygning og forurensning, spiser opp effektivitetsgevinsten. Den økte kompleksiteten er et resultat av at vi lever i en endelig verden hvor uttak av energi og ressurser blir stadig mer komplekst, eller minskende EROEI på menneskelig arbeidskraft.

      Tror du at vi kan få til en overgang til fornybart innenfor et vekstparadigme, tar dagens OFW-artikkel knekken på alle illusjoner: https://ourfiniteworld.com/2016/08/31/intermittent-renewables-cant-favorably-transform-grid-electricity/

      «In fact, I have come to the rather astounding conclusion that even if wind turbines and solar PV could be built at zero cost, it would not make sense to continue to add them to the electric grid in the absence of very much better and cheaper electricity storage than we have today. There are too many costs outside building the devices themselves. It is these secondary costs that are problematic. Also, the presence of intermittent electricity disrupts competitive prices, leading to electricity prices that are far too low for other electricity providers, including those providing electricity using nuclear or natural gas. The tiny contribution of wind and solar to grid electricity cannot make up for the loss of more traditional electricity sources due to low prices.

      Leaders around the world have demanded that their countries switch to renewable energy, without ever taking a very close look at what the costs and benefits were likely to be. A few simple calculations were made, such as “Life Cycle Assessment” and “Energy Returned on Energy Invested.” These calculations miss the fact that the intermittent energy being returned is of very much lower quality than is needed to operate the electric grid. They also miss the point that timing and the cost of capital are very important, as is the impact on the pricing of other energy products. This is basically another example of a problem I wrote about earlier, Overly Simple Energy-Economy Models Give Misleading Answers.»

      Altså, selv om vi kunne bygge vind- og solkraft uten kostnader, ville de allikevel blitt for dyre!

      • Karsten Herold
        1. september 2016 klokka 13:32

        Hei igjen Øyvind. En til Profet? Så hvis vi får gratis produksjon av energi, så blir det for dyrt allikevel? Og det eneste som kan redde oss er Allmenningene?

      • 3. september 2016 klokka 03:41

        Her er grafen som viser at effektivitetsveksten som andel av BGP nådde en topp på midten av 1990-tallet: https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2015/09/world-gdp-growth-divided-between-energy-and-efficiency1.png

        Den er å finne under artikkelen «Why we have a wage inequality problem».

        (Figure 4. World GDP growth compared to world energy consumption growth for selected time periods since 1820. World real GDP trends for 1975 to present are based on USDA real GDP data in 2010$ for 1975 and subsequent. (Estimated by author for 2015.) GDP estimates for prior to 1975 are based on Maddison project updates as of 2013. Growth in the use of energy products is based on a combination of data from Appendix A data from Vaclav Smil’s Energy Transitions: History, Requirements and Prospects together with BP Statistical Review of World Energy 2015 for 1965 and subsequent.)

        Så også når det gjelder effektiviseringsgevinster er nok dessverre de lavest hengende fruktene allerede høstet.

        • 3. september 2016 klokka 03:55

          I samme artikkel finner man også denne modellen, som viser konsekvensene av voksende byråkratisk overbygning og forurensning med mer, hvilket vil si økende entropi: https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2016/03/workers-share-of-goods-and-services-keeps-falling.png

          (Figure 2. Author’s depiction of changes to workers’ share of output of economy, if costs keep rising for other portions of the economy. (Chart is only intended to illustrate the problem; it is not based on a study of the relative amounts involved.))

          Det hjelper ikke at økonomien vokser så lenge entropien i systemet vokser mer, med den konsekvensen at ikke-elitearbeideres andel av kaka blir for lav til å opprettholde tilstrekkelige priser til å gi tilstrekkelige profittrater på forbruksvarer, som er hva som holder økonomien flytende. Resultaten er deflasjon, som kan utvikle seg til en deflasjonskollaps.

          Slik jeg ser det er kapitalismen nå inne i sin siste fase, deflasjonsfasen, se min kommentar lenger ned. Vi bør forlate den synkende skuta snarest. En re-arrangering av stolene på dekk til Titanic er ikke nok, hvilket er det egentlige innholdet av «det grønne skiftet». Man gjør noe for å føle at man gjør noe, men det hjelper ingenting i møte med deflasjonsisfjellet.

  14. holmskjold
    1. september 2016 klokka 00:56

    Fin blogge – Det bliver en krig at overleve

    https://holmskjold.net/

  15. Johnny
    1. september 2016 klokka 09:46

    Du tar feil når du skriver at kapitalisk markedsøkonomi er mye eldre enn 300 år, kamerat Karsten Herold! 🙂

    Adam Smith nevnes ofte som kapitalismens “åndelige far” og han levde på midten av 1700 tallet. Det som var før kapitalismens tid var føydalsamfunnet, og i middelalderen var den politiske historie kirkens historie, og så hadde vi jo konger og adel. Alle disse tidlige styreformene hadde en ting til felles med kapitalismen, noen få levde i overflod mens resten av befolkninga levde i stor fattigdom.

    Det er ikke kapitalismen som har gitt oss den velstanden vi har i dag, det er arbeiderbevegelsen og fagforeningene. Fagforeningene er den eneste organisasjonen som arbeider for å forbedre livene til den generelle befolkningen. Fagforeningene er også en barriere mot bedriftstyrrani, de er en demokratiserende kraft, og ødelegger man fagforeningene har man tatt makten fra alle arbeidere i hele vesten, dvs vårt demokrati ødelegges fullstendig.

    Kapitalisk markedsøkonomi oppfordrer til kynisme og egoisme, og alt av verdier på vår planet ender hos en liten elite. Når de fattige massene en gang i framtiden begynner å protestere, går kapitalismen over til å bli et diktatur, folket vil holdes nede av politi og militære styrker.

    • Karsten Herold
      1. september 2016 klokka 13:59

      Kamrat Johnny. Når det gjelder alderen på den kapitalistiske markedsøkonomien viser jeg til mitt svar til kamrat Øyvind ovenfor. «Feel free» til å fortelle meg forskjellen.

      Ellers vil jeg vel heller hevde at det var den industrielle revolusjonen og den kapitalistiske markedsøkonomien som skapte grunnlaget for velstanden, mens det var arbeiderbevegelsen og fagforeningene som spredde fruktene til de store delene av befolkningen.

      «Kapitalisk markedsøkonomi oppfordrer til kynisme og egoisme, og alt av verdier på vår planet ender hos en liten elite.»

      Det er vel her som fagforeningene og arbeiderbevegelsen kommer inn, kamrat Johnny? De må faktisk fortsette sitt arbeid med å tøyle eliten «for ever». De blir aldri «ferdige». Og for tilfellet er de på vikende front, spesielt i USA og Storbrittania. Men la oss for guds skyld holde oss innenfor det nåværende systemet. Det er tross alt det som har fungert suverent best hittil (unntatt muligens Øyvinds Allmenninger, hva det nå er for noe).

      Etter resultatene av de få kommunistiske eksperimenter, som er gjennomført, å dømme, virker det som det alltid vil finnes maktmennesker og deres lakeier, som er fryktelig hensynsløse og vil utbytte sine medmennesker. I kommunistiske systemer er det bare så mye vanskeligere for de balanserende motkreftene å ta opp kampen mot dem. Og så er jo planøkonomi en fullstendig håpløs modell, når det gjelder optimal utnyttelse av produksjonsmidler og effektivitet, sammenlignet med markedsøkonomi.

  16. Johnny
    1. september 2016 klokka 10:31

    Forskjellen på kapitalisme og kommunisme, kamerat Karsten Herold, handler mye om solidaritetstanken.

    Solidaritet er svært farlig for den rike eliten. Eliten ønsker at befolkningen kun skal tenke på seg selv, og ikke på andre. Dette med å tenke kun på seg selv er helt ufarlig for de rike, men katastrofalt for resten av befolkningen. Eliten har brukt store ressurser for å fjerne solidaritetstanken fra folks bevisthet. Vi ser det helt tydelig i dag i de voldsomme angrepene på trygdesystemet og andre sosiale goder. Sosiale goder er basert på grunnleggende menneskelige følelser som hjelpsomhet og prinsippet om å bry seg om andre. Disse sosiale godene er helt unyttige for de aller rikeste, derfor er det et samordnet forsøk på å ødelegge disse. Kapitalisme er døden og sosialismen livet, kamerat Karsten Herold! 😉

    • 1. september 2016 klokka 12:05

      I sannhet enorme ressurser! Se «The Century of Self»: https://www.youtube.com/watch?v=eJ3RzGoQC4s

      De som ikke har sett denne dokumentaren og ikke lest «Det biologiske mennesket» burde fått munnkurv her på forumet!

    • Karsten Herold
      1. september 2016 klokka 14:04

      Kamrat Johnny. Vi er faktisk mye mer enige enn du tror. Det hadde imidlertid vært litt enklere for meg å gå inn for revolusjon, hvis vi bare hadde hatt noen andre eksempler enn Sovjet, Albania, Cuba, Kina, Nord Korea etc.

      • 1. september 2016 klokka 14:22

        Her var det enten eller. Det er fritt for å kombinere begge deler. Noe har man vel klart å evaluert. Dette handler om å finne balansen mellom begge deler, og det er neppe vanskelig for de som har klart IQ-testen – å finne ut hva som MÅ tilhører fellesskapet, og hva som kan MÅ være privateide tjenesteytelser. Det er det som har gått over stokk og stein. Staten har blandet seg i det private, der de private lopper det statlige «fellesskapet» og tar over hele markedet.

      • Erland
        1. september 2016 klokka 20:54

        Hei kamerat Herold! Vi har snakket med hverandre før, hos «Esalen». Men du får hardere motstand her. Du må lese det Steigan skriver om kommunisme 5.0. Søk på bloggen. Boka » Det biologiske mennesket» av Bongard, er også noe som det refereres til av mange kommentatorer her, og er verdt å lese – særlig slutten som handler om hvordan man skal organisere et bærekraftig, grønt og rettferdig samfunn. Svært interressant. Søk litt på bloggen, også kommentarfeltene. Her er det mange skarpe folk, så bare pass deg 😉

        • Karsten Herold
          2. september 2016 klokka 16:17

          Hei Erland. Kjekt å høre fra deg igjen. Håper du fortsatt har det bra.

          Så du mener at jeg må passe meg, fordi det er mange flere skikkelig skarpe folk herinne?

          Personligen synes jeg vel det foreløpig er deprimerende likt? Forskjellige Profeter, andre Evige Sannheter, men ellers mye av detsamme.

          Jeg påpeker ovenfor Ypperstepresten at han begår en feil hvis han behandler økonomisk vekst og økt bruk av finita ressurser som ekvivalente begreper. Dette er vel mer som folkeopplysning å regne, tenker jeg? Han blander sammen to vidt forskjellige begreper å ERKLÆRER at de er synonymer. Og så baserer han hele sitt resonnement på denne misoppfattelsen? Bevisbyrden ligger hos meg? Fordi epler og appelsiner ikke er detsamme? Merkelig.

          Jeg ber om å få forklart forskjellen på den kapitalistiske markedsøkonomien i det gamle romer riket og 1700 tallets England. Og får henvisninger til en masse nye gamle Profeter, men ingen vil ta bryet med å forklare meg forskjellen.

          Jeg vet jo at hvis det offisielle narrativet til kommunismen skal fly, må dagens kapitalistiske markedsøkonomi være en kort avskyelig 150 årig parantes i menneskehetens lange historie (Ooops nå er den vel 300 år, siden det er gått ytterligere 150 år siden 1848?) og ikke noe som ligger godt fundamentert i den siden urminnes tider? Så jeg synes det er viktig å få avklart det, innen vi snur hele verden på hodet?

          Ellers tok jeg meg bryet å lese Steigans post Kommunisme 5.0. Hele faktisk. Hvert eneste ord.

          Det første som slo meg var hvor mange ganger kommunisme har blitt forsøkt opp gjennom årene og hvor vanvittig kort tid det tok hver gang innen konseptet ble korrumpert og forlatt.

          Det andre var at det fikk meg å tenke på de gamle alkymistene på 15 og 1600 tallene. De brukte enhver ledig time av livet sitt på å prøve å omdanne bly til guld. Uansett hvor mange skuffelser de møtte under veis, var de alltid villige å prøve nye veier og tweeks for å få til det, som de bare visste, visste var mulig. Og de fleste av dem døde vel halveis i den neste fremgangsmåten som de bare visste ville føre til MÅLET, vil jeg tro.

          Problemet var jo, som vi vet i dag, at forbindelsene i atomkjernen var altfor stabile for å kunne omdannes kjemisk. Så selve grunnforutsetningen var feil, ikke fremgangsmåte, timing eller resept, men grunnideen.

          Ibsen formulerte det veldig bra, den gamle kynikern:

          ”Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske tar du lykken fra det med det samme.”

          Jeg synes nå og har vel alltid synts at det gamle aksiomet ”yte etter evne, motta etter behov” er en veldig vakker tanke. Og er ikke dette selve fundamentet for kommunismen (eller Almenninger eller hva du nå velger å kalle dyret)?

          Men hvis det skal fungere må vel kodeksen deles av de aller fleste, ellers må vel ideen omsider bli korrumpert og kollapse? Eller også må det innføres maktmidler ovenfor alle som egentlig ikke deler den men må tvinges til det?

          Jeg har store problemer med å se at evolusjonen de første 15-20.000 generasjoner, skulle ha frembringet et menneske som er slik?

          Jeg kan ikke få meg å tro noe annet enn at de fleste barn under denne lange perioden, nødvendigvis måtte ha en far som var en uansvarlig og/eller voldelig rundbrenner/voldtektsmann og en mor som satte sitt eget avkom fremfor alle andre? Kan noen forklare for meg hvordan dette gjennom 15-20.000 generasjoner kan produsere en menneskehet, som setter felleskapet foran seg selv og sine aller nærmeste?

          Ellers har jeg en liten anekdote til deg Eralnd, som du må forklare for meg.

          Jeg bor i et litet borettslag, det finnes kun en 60-70 leiligheter. Hver vår innkaller styret til dugnad, der alle oppfordres til å møte for å rydde i ganger og beder og gjøre fellesområdene trivelige igjen etter vinteren. Du får ikke betalt for å stille (unntatt en kopp kaffe og en trivelig ettermiddag med dine naboer) og det finnes heller ikke noen reaksjon, bot etc for å ikke stille.

          Hvorfor er vi kun 10-20% som stiller på dugnaden, mens de øvrige 80-90% velger å ”kjøre snålskyss” på vårt arbeid? Liker de ikke å ha det pent rundt seg? Eller er de kanskje ikke det riktige ”yt etter evne, motta etter behov”- materialet

          • 2. september 2016 klokka 16:35

            Det er riktig at kommunisme 4.0 var en ufattelig katastrofe! Allikevel er alkemistgåten nå løst, slik at kommunisme 5.0 er mulig! Denne kunnskapen er kun 30 cm gammel, sammenlignet med jordens tidsepoke på 4 mrd. centimeter knapt et gammaglimt. Se Terje Bongard forklare dette helt først i denne videoen fra et foredrag han holdt på tankeranglingsfestivalen i 2011: https://www.youtube.com/watch?v=StWHt1RWTCI

            At ikke flere enn 711 mennesker har sett dette er meget beklagelig. Dette indikerer at vi i Norge i dag neppe er mer enn 1000 opplyste mennesker. Svært frustrerende!

          • Pål Steigan
            2. september 2016 klokka 16:44

            Jeg er ingen profet eller prest, verken innerste- eller ypperste. Men jeg kan litt om tall og produksjon.

            I min levealder har menneskeheten brukt mer lagerressurser enn alle tidligere generasjoner til sammen. Den som hevder at denne veksten kan fortsette, har faktisk bevisbyrden på sin side. Kapitalismen har skapt fantastiske produktivkrefter, men disse kreftene har vokst eksponentielt, og i et lukket system som jorda blir det fort en umulighet. (Hvis energibruke skulle øke 2,3% per år i 1400 år, ville jordas overflate bli varmere enn solas.)

            Så sier du: jamen kan vi ikke ha vet uten et tilsvarende uttak av lagerressurser? Til det er det å si at det har foreløpig ikke skjedd noe sted. Sjøl datarevolusjonen, som man skulle tro ville kunne redusere forbruket, har faktisk ført til større energiforbruk og større forbruk av alle råstoffer som har med energi å gjøre, som kopper, coltan, litium.

            Dagens industrijordbruk, som er et som har gjort den enestående befolkningsveksten mulig, forutsetter enorme mengder diesel, kunstgjødsel, planetvernmidler, transportmidler, fryse- og kjølekapasitet osv. Sjøl om vi i Vesten stoppet forbuksøkninga nå og resten av verden kom opp på vårt forbruksnivå, så ville veksten eksplodere, og det vil ikke være mat og vann til alle. Vår produksjonsmåte er ikke bærekraftig og kan aldri bli det.

            Da finnes det i prinsippet to muligheter: et totalt sammenbrudd med gigantiske hungerkatastrofer eller en planmessig og ordnet omlegging av produksjonssystemet til lavere og mer likeverdig forbruk. Du reiser tvil om mennesket er mentalt/moralsk/sosialt i stand til å takle en slik omstilling. Og det er et argument jeg ikke uten videre kan motbevise. Det finnes den muligheten at mennesket kjører seg sjøl inn i utslettelsen. Det kan ikke utelukkes. Men jeg er villig til å prøve å unngå det.

            Og hvis man skal unngå det, må den kapitalistiske rovdriften ta slutt, så raskt som overhodet mulig. Siden jeg ikke er tilhenger av et økologisk diktatur, foretrekker jeg at dette skjer gjennom at folket organiserer seg til å takle dette i fellesskap. Jeg mener dette er mulig. Men det gjenstår å bevise det. Jeg tror ikke vi skal satse på å skape «det nye mennesket».

            Når du drøfter fellesskap i menneskehetens historie, så er du for enkel. Svært mye nyere forskning viser at menneskets store pre foran alle andre dyr var vår egenskap som sosiale dyr.

          • Karsten Herold
            2. september 2016 klokka 18:05

            Huff, du er virkelig rask, Pål! Gode gamle Erland hadde rett, han, nivået på evnene til debattantene her er imponerende. Dette tempo vil jeg neppe klare å holde fremover!!

            Men jeg vil prøve en gang til.

            Økonomisk vekst er ikke detsamme som økt bruk av finita ressurser. Det er to forskjellige begreper, litt som epler og appelsiner.

            Hvis du innenfor rammene av en kapitalistisk markedsøkonomi vil redusere eksempelvis oljeforbruket, så lar du felleskapet legge på en avgift på den, slik at den øker i pris. Da vil etterspørselen falle. Du trenger ikke å nasjonaliserere oljeindustrien for å oppnå det, faktisk kan jeg ikke se hvorfor i all verden forbruket skulle gå ned, bare fordi staten eier? Hva er logikken?

            Du etterlyser eksempler. Siden vi snakker om olje, kan vi vel bruke per capita oljeforbruk i USA:

            https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR5CnY7haX0QPM3_UmXbJF9KR0moKdOkWZPhf1gDnVgdxXTKRimcw

            Her kan du se at forbruket har falt siden 1970. Du vil også her se hva som skjer med forbruket, når prisen på olje sjokkhøyes i 1970 årene. Dette er helt elementær økonomi. Og USA har hatt økonomisk vekst også per capita siden 1971, på tross av at den har vært bedrøvelig pga politiske feilgrep siden 2009.

            Det jeg tror du er ute etter er ikke økonomisk nullvekst (hva det nå skulle nytta til. Ressursene ville vel fortsatt ta slutt engang i ditt scenario?), men heller nullvekst (eller kanskje sågar negativ?) vekst i uttak av finita naturressurser?

            Dette kan du fint kombinere med økonomisk vekst, ja, jeg vil vel påstå at fortsatt økonomisk vekst er en helt nødvendig forutsetning for å få det til, hvis vi ikke skal gå omveien via diktatur.

            Innenfor en kapitalistisk markedsøkonomi kan dette gjøres ”enkelt” gjennom avgiftsleggelse, du trenger faktisk ikke verken revolusjon, avskaffelse av privat eiendomsrett eller engang Allmenninger. Og jeg kan heller ikke se hvorfor i all verden vi skulle drabbes av hungersnød (i hvert fall ikke i vårt hjørne av verden)?

            Og hvis dette skal nytte, må avgiftene være betydlige. Som du helt riktig påpeker, drabber dette ”vanlige” folk hardest, siden ”vanlige” folk betaler sin andel av felleskapet primært ved hjelp av avgifter (mva, bensinavgifter, arbeidsgiveravgift (ja, jeg vet at den innbetales av arbeidsgiveren!!), mens ”rikingene” betaler sin andel fremst gjennom innteks-, selskaps- og formuesskatter.

            Så du må derfor også selge inn økte skatter på inntekter og formue, slik at du kan omfordele det til ”vanlige” folk, som kompensasjon for avgiftene.

            Og personligen tror jeg at det vil være vesentlig lettere for deg å overbevise folk flest om at det er lurt med avgifter på finita ressurser og økte skatter for ”rikingene” så lenge de opplever at tilværelsen ikke blir kummerligere, enn at de aller fleste plutselig skal bli modne for kommunisme og sette fellesskapet foran sine egne interesser. Litt slik som maur, eller? Men lett blir det ikke allikevel.

            Men er det virkelig menneskehetens overlevelse dette handler om egentlig? Jeg vil ugjerne fornærme deg, men jeg må vel tilstå at jeg fortsatt sitter med en bitteliten mistanke om at du egentlig bare er en moderne alkymist?

          • 2. september 2016 klokka 19:06

            «Økonomisk vekst er ikke det samme som økt bruk av finita ressurser. Det er to forskjellige begreper, litt som epler og appelsiner.»

            Jeg leser fremdeles Gail Tverberg (fra Voss), selv om jeg ikke orker å lese kommentarfeltet lenger, da jeg ikke takler å se navnet til kverulanten Fast Eddy poppe opp i enhver kommentartråd. Hva jeg har bitt meg merke i er at hun har gjort det meget klart at det er forbruksvarer for hvermansen (non-elite workers) som holder økonomien flytende, og faller profittratene på disse store forbrukssegmentene grunnet deflasjon, eller at vanlige lønnstakere ikke lenger har råd til å betale hva de koster, faller økonomien sammen som et korthus.

            Skulle ønske Orig ikke hadde forlatt kommentartråden, han har fulgt Tverberg siden hun skreiv for the Oil Drum på 90-tallet, og forstår disse sammenhengene mye bedre enn meg.

            Her er en av hennes mange artikler om problematikken.

            – How Economic Growth Fails: https://ourfiniteworld.com/2015/08/10/how-economic-growth-fails/

            Se også grafen til Orig om korrelasjonen mellom økonomisk vekst og energibruk.

          • Erland
            2. september 2016 klokka 19:20

            Karsten!

            Jeg personlig har litt motstridende følelser når det gjelder «kapitalismen». Jeg liker de kommunistiske idealene, men blir kvalm når jeg ser tilbake på de historiske eksperimentene. Kall det feighet, men jeg ender opp med å bli sosialdemokrat. Tror jeg! Allikevel synes jeg det er strålende med slike som Øyvind, og Pål Steigan, som durer på og er like idealistiske – uansett!

            Men du har altså virkelig tro på at kapitalismen selv skal ta hånd om miljøkatastrofen som nærmer seg? Ser du noen tegn på at det skjer? For det må jo skje nå. Det burde ha begynt for lenge siden. Men jo; vi fikk jo dette miljøkvote-systemet. Husker du det? I riktig kapitalistisk ånd kom noen på at kjøp og salg av disse kvotene skulle løse en hel masse problemer. EKSTREMT KULT!

            Kjøp og salg parret med liberalisme har frigjort masse menneskelig energi, innovativ energi. Men i et globalt kjøp-og-salg-regime, ser det ut til at noen alltid er tapere. Desverre! Og det er jo det som er hele problemet. Det er derfor skikkelige folk som oss er skeptiske til kapitalismen, eller i det minste den kapitalismen som råder nå. Vi liker ikke at noen vilkårlig blir tapere!

            Kapitalismen eter seg inn i alle kroker på denne kloden. Afrika er til salgs. Alt er til salgs. Du forstår hva jeg mener. Land må prostituere seg, selge seg til IMF for å «overleve» i dette racet. Du må jo innrømme Karsten, at selv om noen av disse fattige landene må ta noe av ansvaret selv for sin misére – er tendensen klar; de fattige blir relativt sett fattigere, og det til tross for at den «vestlige kapitalismen» prøver å hjelpe dem så godt de kan.

          • Karsten Herold
            3. september 2016 klokka 04:57

            Jeg vet faktisk ikke, Erland, men jeg er nok så sikker på at vi (eller kanskje heller våre etterkommere?) en vakker dag kommer å finne ut om det gikk eller ikke?

            For på tross av Øyvind og Pål og alle andre idealister, som ærlig og oppriktig tror at størsteparten av menneskeheten egentlig vil sette felleskapet over seg selv og sine aller nærmeste, så er jeg overbevist om at kapitalismen er ”here to stay” i overskuelig fremtid!

            Og jeg har ikke noe tro på at ”kapitalismen” vil hjelpe noen som helst ut av miserer! Det må mennesker gjøre. Men da må de nok konsentrere seg om å tøyle kapitalismen, ikke sitte å bare jabbe som vi gjør, Erland!

            Bekjempe korrupsjon. Gi ”massene” i Afrika vaksiner. Frigjøre og utdanne kvinnene der. Kjempe mot utvidede patentrettigheter og alle andre måter griske mennesker prøver å unndra seg konkurranse på. Etc etc.

            Og det finnes faktisk en masse mennesker som gjør akkurat dette og mer dertil, så det er ikke helt umulig at de vil få det til?

            Jeg har imidlertid en uendelig mye større tro på at de får det til, enn at du eller jeg eller Pål og Øyvind for den saks skyld, skal få det til.

          • 3. september 2016 klokka 10:19

            «Dagens industrijordbruk, som er det som har gjort den enestående befolkningsveksten mulig, forutsetter enorme mengder diesel, kunstgjødsel, planetvernmidler, transportmidler, fryse- og kjølekapasitet osv.»

            Peak Prosperity har en ny podcast fra sist søndag om hvor utrolig sårbar transportsektoren er.

            – Alice Friedemann: When The Trucks Stop Running: http://www.peakprosperity.com/podcast/100873/alice-friedemann-when-trucks-stop-running

            «Alice Friedemann is a transportation expert sounding the alarm on the unsustainable nature of our modern trucking system, which is critical for delivering goods where they need to be, when they need to be, in our just-in-time economy.

            The world’s trucking fleet is remarkably dependent on petroleum and, for a number of reasons she outlines in this interview, is not feasibly able to shift over to electricity or other alternative fuels.

            To warn of the risks and consequences of a collapse in trucking, she founded EnergySkeptic.com and authored the book When The Trucks Stop Running: Energy and the Future of Transportation. And while unlikely, her projected aftermath of a sudden complete shutdown of the trucking fleet is sobering, revealing just how dependent we are:

            Within a week, in roughly this order, grocery stores would be out of dairy and other items that are delivered many times a day. And by the week, the shelves would be empty.

            Hospitals, pharmacies, factories, and many other businesses also get several deliveries a day, and they’d be running out of stuff the first day.

            And the second day, there’s be panic and hoarding. And restaurants, pharmacies would close. ATM’s would be out of money. Construction would stop. There’d be increasing layoffs. Increasing enormous amounts of trash not getting picked up, 685,000 tons a day. Service stations would be closed. Very few people would be working. And the livestock would start to be hungry from lack of feed deliveries.

            Then within two weeks, clean water supplies would run out. Within four weeks to eight weeks, there wouldn’t be coal delivered to power plants and electricity would start shutting down. And when that happened, about a quarter of our pipelines use electricity, and so natural gas plants wouldn’t be fed natural gas and they’d start shutting down.

            It’s a big interdependent system. That’s part of the problem. It’s like Liebig’s Law of the Minimum. A plant needs about 20 different elements to grow, and you take one away and the plant can grow less or stop growing.»

            Det samme industrijordbruket bærer også i seg kimen til en enestående befolkningsnedgang!

          • Karsten Herold
            3. september 2016 klokka 10:50

            Pål

            «Når du drøfter fellesskap i menneskehetens historie, så er du for enkel. Svært mye nyere forskning viser at menneskets store pre foran alle andre dyr var vår egenskap som sosiale dyr.»

            Kan du gi meg noen eksempler på forskning som viser at folk flest er villige til å sette fellesskapets interesser fremfor sine egne og sine nærmeste eller den gruppe som de til enhver tid finner det hensiktsmessig å identifiere seg med (ut fra egennytte)? Det bryter vel egentlig fundamentalt med det jeg peronligen har opplevet gjennom livet. Hvis dette faktisk vore sant, tror jeg faktisk at du vil ha mulighet for å introdusere noen form for system basert på «yte etter evne, motta etter behov». Så det hadde vært en virkelig «game-changer» for meg.

            For, som jeg tidligere har sagt, så synes jeg ideen er vakker.

        • Karsten Herold
          4. september 2016 klokka 08:42

          Hei igjen, Erland.

          Du sa at det finnes en masse skarpe folk herinne?

          Jeg vet ikke riktig, Erland.

          Jeg påpeker at økonomisk vekst og økt bruk av finita ressurser ikke er ekvivalente begreper, litt slik som epler og appelsiner; det er faktisk forskjellige ting.

          Som svar får jeg at siden eplene og appelsinene alltid har ligget på samme fruktfat hjemme hos mor og far, så er det så visst samme sak! Og hvis det ikke var samme sak, så vil jo ikke Kapitalismen bryte sammen i snar fremtid og tiden for Kommunisme 5.0s sitt rike på jorden ikke komme, så selv et barn må vel forstå at epler og appelsiner ER samme sak!! End of discussion.

          Jeg påpeker ovenfor en annen at gjeld til enhver tid er et nullsumspill (hva en skylder har noen annen krav på) og at ideen om et globalt gjeldsberg som bare vokser og vokser og til slutt vil kvele fremtidige generasjoner er en fysisk og definisjonsmessig umulighet og bare tull.

          Til svar får jeg at flere fyrer på internett har sagt at det ER slik og de samme fyrene sa også at det kapitalistiske systemet vil bryte sammen meget snart, så deres troverdighet må jo åpenbart være hevet over enhver tvil! End of discussion.

          Og hvis nå ikke dette skulle være nok til å overbevise meg, så sender en som endelig bevis en link til meg som viser en pengeseddel med mange nuller!

          Jeg viser at kapitalistisk markedsøkonomi egentlig er et urgammelt konsept, godt forankret i menneskets urhistorie og at John Smith ikke oppfant kapitalismen, men kun beskrev systemet han faktisk levde i og kalte det kapitalisme, og at derfor oppfattelsen av at Kapitalismen kun er en meget kort og avskyelig transitt periode i menneskets videreutvikling mot Kommunisme, faktisk ikke er sann.

          Til det blir jeg bombardert med linker til personer som sier at dette ikke er sant, kapitalismen oppstod på 1700-tallet og de samme fyrene sier også at det kapitalistiske systemet vil bryte sammen meget snart, så deres troverdighet må jo åpenbart være hevet over enhver tvil! End of discussion.

          En annen hevder at det finnes en fungerende perpetuum mobile derute, som er bygget og kan drive en generator for det har han sett på youtube. Men den blir motarbeidet av ”det vitenskaplige samfunn” (og oljeselskapene?? Fikk ikke helt fatt i det, da).

          Og så har en fyr på internett sagt at hvis man klarte å få produsert grønn energi helt gratis, så ville det fortsatt være for dyrt. Jeg utgår fra at samme fyr sier at det kapitalistiske systemet vil bryte sammen meget snart, og at det er derfor hans troverdighet åpenbart må være hevet over enhver tvil?

          Og så er det en som hevder at penger bare er luft, uten verdi, for det har noen på internett fortalt. (Jeg var litt fristet å foreslå at han kunne sende meg alle sine ”luftpenger”, så skulle han i bytte få en helt virkelig og konkret gulrot av meg, men det hadde vel ikke vært helt rett av meg, hadde det vel Erland?)

          Så jeg tror jeg forlater dette forum, Erland.

          Det var kjekt å høre fra deg igjen og du får ha det så godt videre. Kanskje vi ”treffes” på et annet forum en gang?

          PS. Var ikke dette en positiv nyhet å ta med seg, Erland? Et lite museskritt i riktig retning? Kanskje det finnes et lite håp for mennesket allikevel?

          http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klima/haandtrykket-som-kan-faa-fart-paa-dine-utslippskutt/a/23784255/

          • Erland
            4. september 2016 klokka 10:40

            Et raskt svar nå ( jeg kan gjerne utdype det senere). Jeg kjenner deg jo som en glup fyr, med egne standpunkter, og du er modig og velformulert. Jeg er enig med deg i mye. Profetene på youtube kan forføre mange. Men vi er så gamle at vi går på biblioteket, og ikke bare det; vi sjekker først. Alle og enhver kan lage glossye videoer og framstillinger. Å være pratesjuk er et pre. Det er masse konspirasjonsteorier ute og går – og disse folka er ikke til å stoppe. Sånn er det. Bare for å informere deg; Dollaren går til helvete 27 september, og hele verden vil rakne.

            Jeg syns ikke du skal forlate denne bloggen. Du har jo et sosialt hjerte, som meg er du vel sosialdemokrat. «Vi er alle sosialdemokrater?» Du er nysgjerrig, og interesserer deg i hva som foregår. Det som skjer på disse stedene, på det fordømte internettet, er at folk snakker i jævla store bokstaver. Men sånn er jo verden. Og det er ikke noe som startet i år 1995. Det har foregått siden homo sapiens utryddet neandertalene, og før. Ikke sant? La oss være ærlige og saklige, Karsten. Du vet dette. Argumentér med argumenter, slapp av og ikke la deg stresse.

            Dine innvendinger mot kommunisme er jeg nysgjerrig på. Ditt forsvar for kapitalismen likeså. Jeg kjenner på det samme. Et langt, stygt og til dels miserabelt liv har lært meg at det er noe sannhet i…faktisk alt. Det er jo helt sprøtt. Men kanskje ikke? Jeg er jo også evolvert. Jeg er et produkt av evolusjonen. Og jeg tror på samarbeid, plan, fornuft, nestekjærlighet. Det er jo dessutevn utrolig mange som føler dette. Det er inni oss. Se bare på Bernie Sanders og hans appell til ungdom i USA. Men du har rett, Karsten; å skape et perfekt og rettferdig samfunn er ikke lett. Ja, umulig. Jeg tror grunnen til det er at mennesket faktisk ikke er perfekt. Og aldri kan bli det. Kanskje det er dette jævla fordømte uperfekte som er hele greia. Som gjør at vi tenker, som gjør oss til bevisste mennesker.

          • Karsten Herold
            4. september 2016 klokka 11:59

            Mine innvendinger mot kommunisme? Mitt forsvar for kapitalismen?

            Du er ikke snau, Erland, det skal du ha!!

            Tja, det koker vel egentlig ned til hvordan er egentlig mennesket?

            Det John Smith fant ut var at den sterkeste drivkraften hos mennesket generelt var egennytten og det oppsiktsvekkende resultatet han kom frem til var at under et system med kapitalistisk markedsøkonomi, resulterer det paradoksalt nok i at det faktisk også er best for totalen! Dvs at kaken som skal deles vokser raskest! Du får fortsatt en masse problemer å stri med, det største selvfølgelig å fordele kaken.

            Som jeg ser Marx, så aksepterer han ikke Smiths grunnide om at egennytten er den dominerende drivkraften hos mennesket. Ting som empati, fellesskap etc er mye viktigere for mennesket enn den snevre egennytten. Er det ikke hva ”yt etter evne, bruk etter behov” egentlig betyr? Alt annet er vel hovedsakligen staffage?

            Nå er vel mennesker ikke enten bare store egoister eller helt selvutslettende helgener, som kun tenker på andre, litt som maur i tuen; dette er vel heller ytterpunktene på en glideskale og alle mennesker befinner seg vel noe sted mellom ytterpunktene.

            Hvis imidlertid de aller fleste mennesker faktisk ligger mye nærmere ”egoisten” enn ”helgenet”, vil det vel være lurere å basere systemet på modellen, med den riktige grunnforutsetningen? Og så prøve å ”tweeke” systemet for å kvitte seg med så mye som mulig av ulempene? Det er vel sosialdemokrati det, Erland?

            Hvis imidlertid Marx har rett, at de fleste menneskene egentlig ligger mye nærmere ”helgenet” enn ”egoisten” og at det kun er kulturelle påvirkninger som gjør at det i dag ser ut som det er motsatt, så må det vel være riktig å prøve å finne et system Kommunisme versjon et eller annet, som kan frigjøre menneskets egentlige potensial?

            Så hvor på skalaen befinner de fleste mennesker seg egentlig, Erland?

            Gir dette noen mening, eller er det bare rør fra en gammel mann?

            PS. Takk for tipset. Jeg skal selvfølgelig kvitte meg med alle mine dollar den 26.

          • AF
            4. september 2016 klokka 16:28

            Du leser jo kommentarer som en viss fyr leser ei viss bok nå, Karsten. Tillegger folk oppfatninger for billige retoriske poeng. Det er nok ingen som mener at fremtidige generasjoner vil «kveles i et evig voksende gjeldsberg», utsagnet gir som du sier knapt noen som helst mening.

            Problemet til fremtidige generasjoner ligger først og fremst i ressursbruken vår og mulig forestående økosystem-sammenbrudd utover de omfattende skader og ødeleggelser man allerede kjenner. Du påpeker at økonomisk vekst og økt bruk av finita ressurser ikke er ekvivalente begreper. Rent semantisk er dette selvfølgelig også korrekt, men igjen en avsporing fra saken. Økonomisk vekst slik det arter seg i en forbruksforherligende kultur der finansbobler bobler er ikke økologisk bærekraftig i all evighet. Jeg viser til Steigans første svar til deg i denne tråden, og gjentar siste linje: Du postulerer at dette vil gå fin-fint. Bevisbyrden er på din side.

            At penger er (blitt) mer enn et nøytralt byttemiddel for varer og tjenester vet du jo godt. Hvordan penger kan skapes og forsvinne som tall i en avansert symboløkonomi har du tydeligvis heller ingen problemer med å forstå. Når det gjelder .pdf’en du lenker til lenger opp om pengeproduksjon og -destruksjon i den form vi snakker om, godskriving til konto og senere nøytralisering av den forøkede penge/gjeldsmengde ved nedbetaling av lånet, er ikke modellen interessant før den tar med renter som en faktor. Og da er vi igjen der at gjeld ikke er et nullsum-spill, den er et aspekt ved et eskalerende system som hele tiden «låner av fremtiden», er avhengig av økt vekst. Det har fungert for en begrenset del av verden en begrenset stund, men det betyr ikke at det kan gjøre det videre fremover. Det er i denne konteksten jeg fant det verdt å minne om at alle penger er luftpenger – i betydningen basert på tillit og løfter om fremtidig verdiskapning snarere enn på realverdier/ finita ressurser som sådan. Bildet av kjempeseddelen var selvfølgelig bare ment som en illustrasjon på hva slags absurditeter som blir resultatet av slike systemer når f.eks. valutaer bryter sammen i inflasjon. Bare en av flere ting for å sette økonomiens abstraksjonsnivå innenfor et kapitalistisk system litt i perpektiv.

            Du skriver også:

            «Og så er det en som hevder at penger bare er luft, uten verdi, for det har noen på internett fortalt. (Jeg var litt fristet å foreslå at han kunne sende meg alle sine ”luftpenger”, så skulle han i bytte få en helt virkelig og konkret gulrot av meg, men det hadde vel ikke vært helt rett av meg, hadde det vel Erland?)»

            Hva vil du helst spise, penger eller gulrota? Den dagen gulrota er sjelden fordi økosystemene er ødelagt kan vi mer enn gjerne gjerne gjøre den handelen. Allverdens pææng på bok kan ikke spises, Karsten.

            Når jeg kaller det luftpenger uten verdi, er det fordi jeg tror man trenger å minnes om det høye abstraksjonsnivået. Det har lett for å tilsløre virkeligheten. Det er forskjell på penger og kvartetten arbeidskraft, produksjonsmidler, naturressurser og kunnskap.

            Du snakker om at folk eier huset og bilen sin, og de rike alle pengene, og at penger derfor må ha verdi, ellers ville folk flest tydeligvis ha lurt de rike trill rundt. Noen vil vel si at i det store bildet er folk i Norge som eier huset sitt blant de sk. rike, men det er nå så. Du beskriver (om enn ikke særlig komplett) da bare litt av bildet i et priviligert samfunn som ikke er hardt rammet enda. Uten å forsøke å gjøre noen omfattende analyse eller lage noen utfyllende beskrivelse av helheten, man kan lett se hvordan det eksisterende kapitalistiske systemet har beveget seg mer og mer bort fra de markedsøkonomiske prinsippene du liker, og over mot monopolistiske tilstander med noen få, gigantiske eiere bak nesten alt av produksjonsmidler og kapital. Pengene som sådan vet disse gutta godt at kan være et flyktig fenomen, men formelt eierskap til alle ressursene og fellesgoder/ livsnødvendigheter er hva de ønsker og får til. Og igjen, i tillegg til den ekstreme klasseforskjell det fører til, er en slik vekstbasert finanskapitalisme drepende for klodens begrensede ressurser. Skulle man tvile, får man spørre seg om det er verdt risken å la være å endre noe.

            Ellers er det trist å se hvor mye energi du legger i å harsellere med meningsmotstandere uten å gå ordentlig inn på den egentlige diskusjonen. Når mye av harsellasen treffer så dårlig blir det bare støy. Jeg oppfordrer deg til f.eks. heller å gi oss en leksjon i hvorfor du er så sikker på at følgende avslutning fra Steigans artikkel er feil:

            «Den frigjorte kapitalen vil bli investert for å skaffe enda mer profitt til eierne og vekstspiralen fortsetter mot sitt naturlige kollaps, akkurat som i dag.

            Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.»

          • Erland
            4. september 2016 klokka 17:35

            Karsten; da John Smith skrev sine relativt sett innlysende sannheter, i riktig, riktig gamle dager, må det leses med datidens briller. Markedsøkonomien fungerte innenfor et strengt regime, der kirke og stat hadde et ris bak speilet. Det viktigste er kanskje at opplyste, utdannede mennesker hadde en moralsk sperre mot eksesser. De ti bud var noe som kom med morsmelka. I dag er det erstattet av tungmetaller og e-stoffer, New Public Management, stoppeklokker og finans.Hvis man har dette i mente, gir John Smith mening. Kanskje Gamle gode Johan Smed hadde formulert seg annerledes i dag.

          • Erland
            4. september 2016 klokka 17:59

            Jeg kom i skade for å kalle Adam Smith for Johan. Sorry!

            Det er klart at han hadde noen viktige innsikter. Mennesket er et sosialt vesen, med en indre individuell drive. Alle liker å være konger i sitt liv. Det er en sannhet like viktig som at mennesket er oppofrende, altruistisk og nestekjærlig. I et perfekt samfunn må alt dette være til stede. Kommunisme 4.0 var vel egentlig noe Marx neppe så for seg.

            Kommunisme 4.0 oppsto i en verden der mye hadde gått galt, og folk søkte utopiske løsninger. Men det var en forvrenging av Marx, sjablong-messig, tegneserieaktig. Man var høye på seg selv og snakket med store bokstaver og rakket ned på hverandre, akkurat som i kommentarfeltene på en blogg i 2016. Så ble det som det ble. Mennesket er et usselt vesen, Karsten – der er vi jo enige.

          • Karsten Herold
            4. september 2016 klokka 18:38

            Jeg prøvde å være litt morsom. Er åpenbart ikke så flink med det. Men du må vel i rettferdighetens navn si deg enig i at det skrives mye rart her, eller?

            BNP består hovedsakligen av samlet lønn til alle menneskene i landet pluss overskuddet til alle selskapene i landet (det er litt mer, men det er ikke vesentlig). Økonomisk vekst betyr derfor at samlet lønn til alle menneskene i landet pluss overskuddet til alle selskaper i år 2 er høyere enn i år 1.

            Hvis vi derfor har et gruveselskap som har to gruver i Norge har fått problemer med driften sin, da etterspørselen og prisene har falt. I år 2 beslutter de derfor å legge ned den ene gruven og overføre 10 av de ansatte til den andre gruven, sammen med en del av utstyret, slik at de kan øke produksjonen i denne gruven nok til å gjøre en like stor profitt i år 2, som i år 1, på tross av at de produserer mindre totalt volum.

            Av de 6 ansatte, som dessverre mistet jobben, fikk en jobb som regnskapsfører i et annet selskap, 1 ble frisør, 2 ble barristaer og de siste to ble servitører. Regnskapsføreren og frisøren måtte dessverre gå ned litt i lønn, mens de øvrige faktisk fikk høyere lønn i sine nye jobber.

            Dette ville gi økonomisk vekst i økonomien, samtidig som uttak av finita naturressurser falt. Det er to forskjellige ting.

            Flåsete eksempel? Selvfølgelig, men det er faktisk enda mer flåsete at fremstille det som en naturlov, at økonomisk vekst forutsetter økt uttak av finita naturresurser.

            Og helt tullete blir det å basere hele resonnementet på at det er noen form for naturlov!

            Og jeg venter fortsatt på en kommentar på hvordan i all verden amerikanerne kan ha redusert sitt oljeforbruk siden 1970- årene, samtidig som økonomien har vokst? Det skal vel ikke gå an, skal det vel?

            Og så venter jeg også på en forklaring på hvordan ”rovdriften på naturressurser” skal bli redusert, fordi staten tar over eierskapet til produksjonen? Er det fordi staten vil kunne produsere mobiltelefonene med mindre bruk av sjeldne mineraler og på en mye mer effektiv måte, eller er det fordi alle dessverre ikke kan få mobiltelefoner lengre?

            Og så er det bra at vi er enige om at det ikke finnes noe ”gjeldsberg” som blir dyttet over på fremtidige generasjoner og at vise at det ikke finnes nok cash og bankinnskudd til å dekke banklån, er like meningsfullt som å si at det ikke finnes nok flaskevann på Voss for å fylle Mjøsa!

            Men så begynner du å røre igjen!

            ”er ikke modellen interessant før den tar med renter som en faktor. Og da er vi igjen der at gjeld ikke er et nullsum-spill, den er et aspekt ved et eskalerende system som hele tiden «låner av fremtiden», er avhengig av økt vekst.”

            Hva i all verden mener du med dette? Så lenge rentene påløper kreeres penger og når du betaler rentene til banken ødelegges de igjen. Hvis du nå vil forholde deg til den samme forklaringsmodellen som sist. Hva har det med fremtiden å gjøre?

            Og pengene. Er det gullstandarden du savner? Eller har du mindre tillit til dine etterkommere enn til sølv? Din bekymring deles imidlertid ikke av dagens ”rikinger”, de er i dag villige til å låne den amerikanske staten penger i 10 år til under 2% årlig fast rente uten annen sikkerhet enn at den amerikanske staten har lovet dem at de skal få sine penger tilbake etter 10 år. Og det er jo selvfølgelig et ganske sikkert løfte, siden seddelpressen for dollaren står i kjelleren! Så hva er det du vet, som har gått dem hus forbi?

            Og legger du ikke listen vel lavt, hvis du definerer alle huseiere i Norge i dag som ”rikinger”?

            Ellers er det faktisk ikke helt sant, det du skriver om eierkonsentrasjoner, karteller og monopoler. Det var faktisk enda verre før, uten at jeg vil lage noe stort poeng ut av det. Det ble gjort veldig mye bra på dette i midten av det forrige århundre, men helt siden Reagan tok over i USA og Thatcher i UK, har utviklingen igjen snudd feil vei. Dette må vi kjempe mot, er helt enig. Tror imidlertid ikke at revolusjon er den eneste, eller engang den beste for ikke å si mulige vei å gå.

            ”gi oss en leksjon i hvorfor du er så sikker på at følgende avslutning fra Steigans artikkel er feil:
            «Den frigjorte kapitalen vil bli investert for å skaffe enda mer profitt til eierne og vekstspiralen fortsetter mot sitt naturlige kollaps, akkurat som i dag.
            Det som trengs er ikke et «grønt skifte» for å gjøre det mulig for kapitalismen å holde på litt lenger, men et systemskifte som en gang for alle avskaffer den kapitalistiske rovdriften på mennesker og natur.»

            Jeg tror ikke jeg vil prøve å gi noen en leksjon om noe som helst, men anledningen til at jeg ikke kjøper kan du sikker gjette deg til ved det her laget:

            1. Økonomisk vekst og utpining av biosfæren er ikke to sider av samme sak.
            2. Hvis du med systemskifte mener overgang til en mindre effektiv løsning med noen form av planøkonomi, ser jeg ikke at det løser noe som helst? Tvertom faktisk. Hvis det da ikke betyr at kun visse personer får lov til å eie mobiltelefoner?

            (Kunne ikke dy meg for det siste sleivsparket, unnskyld)

          • Karsten Herold
            4. september 2016 klokka 19:14

            Det går litt i badel her, med plassering av tilsvar i tråden, men dette er til deg Erland og større moralske sperrer mot eksesser.

            Versailles, Solkongen og Marie Antoinette? Du legger i hvert fall listen litt høyere enn AF´s norske huseiere, det skal du ha!

            (Unnskyld Erland, men jeg klarte bare ikke å la være! Jeg vet at jeg er ussel!!).

            Ellers så gjelder faktisk «den usynlige hånd» etc og teoriene herledet fra dette fortsatt. Vi er vel alle enige om at at det har vært en enorm success de siste 250 åren, når det gjelder å gjøre kaken større?

            Men hvor ligger egentlig folk flest på «min skala», Erland? Opp mot superegoisten eller nærmere det oppofrende, altruistiske helgenet full av nestekjærlig?

          • Karsten Herold
            4. september 2016 klokka 20:15

            Du er et fint, snillt og taktfullt menneske, Erland!! Helt klart langt ut på «helgen»- siden på skalan.

            Jeg hadde selvfølgelig ikke latt deg slippe like lett unna, uten å score et billig poeng!

            Selvfølgelig heter smeden Adam og ikke John.

          • AF
            4. september 2016 klokka 22:36

            Karsten, jeg kommer ikke til å prøve å forfølge dette. Og jeg skjønner at du mener at det vi har nå fungerer, og vil fungere, bedre enn noe annet. Men at ikke økonomisk vekst og utpining av biosfæren så langt har hatt en nær sammenheng, er jeg uenig i. Som art må vi produsere for behov, ikke for profitt, og på riktig måte som sikrer økologisk bærekraft. Jeg ser ikke hvordan det kan gi rom for fortsatt økonomisk vekst. Jeg tror heller det vil være uheldig for pengelønnsomheten. Men om det er som jeg tror, er ikke det et gyldig argument.

            En helt annen ting er hvordan vi skal komme dit, og hvordan det skal fungere i praksis. Du spør om statlig eierskap, toppstyrt økonomi etc., og jeg blir svar skyldig. Jeg vet ikke. Har noen vage ideer, men det må finnes ut. Jeg er selv pessimist og mener å se at det vi har, ganske naturlig følger av hvem vi er. Jeg har sagt at jeg tror det går åt skogen så mange ganger at det trenger jeg ikke gjenta. Oops. Men man kan jo allikevel lage seg en oppfatning om hva som er hovedproblemene som måtte vært løst for å komme dit, uavhengig av ens egen tro på om det blir lett, vanskelig eller klin umulig.

            (Det med huseierne er forresten et så elendig eksempel for oss begge at det bør få ligge. Jeg bekymres ikke spesielt for norske huseiere, såpass kan jeg si. Gidder ikke engang prøve å forklare hvorfor det kom opp. Det var et malplassert element.)

  17. 1. september 2016 klokka 13:52

    Under rusleturen i dag begynte jeg å tenke på at kapitalismen har gått gjennom en utviklingsprosess på tre faser, hvor vi i dag lever i sluttspillet av den siste fasen.

    Kapitalismen har sitt opphav i den engelske landsbygda, og er vel omtrent like gammel som Fantomet. Men til forskjell fra Fantomet er nå kapitalismen døende.

    «It wasn’t until hundreds of years after Marco Polo’s travels that the dramatic transformation of the system of production began—and in a curious place. Wood demonstrates that the capitalist “laws of motion” did not emerge in urban commercial centers, as is normally supposed, but in the countryside. Specifically, the English countryside. English landholding was inordinately concentrated, so “an unusually large proportion of land was worked not by peasant-proprietors but by tenants,” as Wood explains. For most of the feudal age, English tenancies were “Freehold leases,” with rents fixed by a legal or customary standard, but by the sixteenth century, a growing number were “Copyhold leases,” auctioned by landlords to the highest bidder, their rental value set at whatever the market would bear. The more competition there was in the market for rental land, the more notice landlords and their surveyors began to take of the “value above the oulde Rentes” that could be extracted through this market. And so England underwent great waves of land enclosure, separating the masses from direct access to the means of their own subsistence.»

    «Markets in the next system»

    I den første fasen var kapitalismens oppgave å tilfredsstille våre behov, og under denne tiden nådde vår vestlige sivilisasjon sitt høydepunkt:

    «As I see it, western civilization peaked between 1815 and 1914; the fact that we have more shiny toys than they did doesn’t outweigh the vast number of ways in which the cultures of that time were stronger and more viable than ours.» – JMG (erkedruiden)

    «Western Civilization Peaked Between 1815 and 1914»

    Denne lykkelige og fremadstormende tiden under kapitalismens barndom og ungdom, allegorisk omtrent fram til 40-årene i en manns liv, var en god tid. La oss kalle dette for kapitalismens BEHOVSFASE.

    Dessverre hadde kapitalismen en medfødt sykdom, kapitalakkumulasjonen eller behovet for profitt. Denne latente sykdommen slo for første gang ut i all sin gru under den store depresjonen. Årsaken var at samlebåndsproduksjonen til Henry ford hadde gjort produksjonsapparatet så effektivt at alle behov var fylte. Kuren ble oppfunnet og injisert av PR-industriens far Edvard Bernays, nemlig å gjøre oss alle til individualistiske konsumenter og viljesløse marionetter av vårt begjær. Fase to av kapitalismen var derfor BEGJÆRSFASEN. Vi kan tidfeste starten av denne til paviljongen til General Motors under verdensutstillingen i 1939, som var redigert og orkestrert av selveste Edvard Bernays. Det var her ideen om mennesket som konsument og intet annet ble satt ut i livet i stor skala for første gang.

    «The Century of Self» av Adam Curtis

    En del av denne prosessen for å gjøre mennesket til en innholdsløs konsument var å frata det dannelsen, og med dette verdigrunnlaget for sin tenkning. Dette kunne det vært skrevet mye om, men jeg tar kun med et kort avsnitt fra en av mine mange artikler:

    «Økofilosof Nils Faarlund mener at etterkrigsgenerasjonen mistet dannelsen, og dermed ror og kjøl for sin tenkning. De har høy utdannelse, hvilket betyr ut av dannelsen eller ut-dannelse. Husmannssønnen M.J. Dahl derimot var en dannet mann med en høyt utviklet verditenkning. Etterkrigsgenerasjonen latterliggjorde verditenkningen, og med dette har de gjort hele verden til en vits.»

    «Rekonstruer grenda mi!»

    Kapitalismens fase to ble avsluttet med finanskrisa i 2008, hvor den entret DEFLASJONSFASEN, lik en aldrende mann full av sykdommer. Nå var heller ikke menneskets begjær lenger en tilstrekkelig drivkraft til å tilfredsstille kapitalismens innebygde behov for akkumulasjon. Hittil har man forsøkt å holde liv i denne døende gubben gjennom kunstig infusjon, bestående av gjeld, negative renter og annet rart med skumle bivirkninger. Men neste gang kapitalistgubben får et illebefinnende er det ikke sikkert han overlever, samme hvor sterke medisiner vi prøver oss med. Hva vi da står overfor er en deflasjonskollaps, og med dette stopper hjertet og finansstrømmene opp.

    Se «Our Finite World».

    Det er forståelig at mange har problemer med å forlate denne aldrende og skrantende kapitalistgubben, da han har vært som en far for oss i så mange år. Men Kapitalismen er død, på samme vis som Nietzsche slo fast at Gud er død. Kapitalismen hadde mange likheter med vår Far i Himmelen.

    Vi har nå to muligheter.

    A: Følge Kapitalistgubben vår i grava, slik tjenerne før i tiden fulgte sin herre til det hinsidige.

    B: Gå tilbake til vår barndom og begynne på nytt.

    – Fra massesamfunn til stammesamfunn? Terje Bongard hos NRKs Verdibørsen: http://www.kulturverk.com/2012/10/12/fra-massesamfunn-til-stammesamfunn-terje-bongard-hos-nrks-verdiborsen/

    La oss nå ta et farvel med kapitalistgubben vår, og finne en ny, sterk historie å tro på!

    «HOMO SAPIENS KAN FORANDRE SEG RASKT – HVIS VI FINNER EN STERK HISTORIE Å TRO PÅ»

    Dette var noen tanker fra min rusletur på folkestiene i Øverbymarka på Gjøvik denne første høstdagen i september 2016.

    • 1. september 2016 klokka 17:25

      Det er når man rusler man tenker!

      Da jeg gikk for å hente minstejenta i barnehagen kom jeg til å tenke på Michel Bauwens:

      «Just as feudalism developed within the womb of the Roman slave society and capitalism then developed within feudalism, we are now witnessing the embryo of a new form of society gestating within capitalism. In order to save the world, we need a re-localisation of production and an extension of global cooperation in the fields of knowledge, code and design.»

      http://wiki.p2pfoundation.net/With_P2P_Towards_a_Post-Capitalist_Society#Description

      Det er derfor slettes ikke sikkert at Kapitalismen er en gammel gubbe, har Bauwens rett har vi å gjøre med ei gammel kone! Og hun har blitt svanger på sine gamle dager. Dette kan være vanskelig å tro, men så lo da også Sara godt da englene fortalte mannen hennes Abraham at om et år skulle hun nedkomme med et barn. Hun var da omkring 100 år gammel.

      Kapitalismen er vel en 3-400 går gammel, og viser det seg at Bauwens har rett og hun er svanger, er det et stort under. Og det er ikke hva som helst slags barn som hun går svanger med, barnet er vår frelser, the «Commons».

      Ikke rart da at Bauwens kaller seg en evangelist, som i essayet «The Third Revolution»:

      «I have a good friend who has been working for IBM for 3 years and it was really frustrating because I was excited, I am an evangelist so I always see the good side of things but he would say: “Michel, I do not see these things happening, I do not know what you are talking about”.

      Well, luckily his wife got a really nice job and now he is not working but being a house-dad, he is in Alicante and I just skyped with him yesterday and he said: “Michel, for the first time in 3 years I am starting to think that you were right”. He is no longer working for IBM so he sees things differently, he is starting to see that young people today have no future, there is generalised insecurity. So if you are faced with a crumbling mainstream system, what do you do? You look for alternatives.»

      Bauwens fyller i dag rollen som døperen Johannes, han forkynner det glade budskap om vår frelser som nå er et foster og utvikles i Kapitalismens mage. Hun (kapitalismen) er her et bilde på Maria, Jesu mor.

      Men i motsetning til Maria er Kapitalismen ei meget gammel kone og vil dø av fødselssmertene. Noe vi skal være glade for. Men ut av hennes livmor kan det hende det kommer en frelser eller ei frelserinne. Et under? Ja, men kanskje er ikke undrenes tid forbi!

      • AF
        1. september 2016 klokka 17:44

        Lei for å si det, men hvis du mener fosteret er godt og vakkert nå, bør noen snarest forløse det med keisersnitt. Dersom kjerringa får råtne på rot til hun dauer av seg selv, vil nedkomsten bli et reinhekla, fascistisk diktatur. Og av alle de utallige frilans demonene som kommer til å ville være med å herje med resten av befolkningen, vil fascistdiktaturets dirigenter kun forsøke å bekjempe dem som er til fare for deres egen posisjon og ikke lar seg rekruttere til å jobbe for dem. Resten blir et løst bandittvelde på gatenivå.

        • 1. september 2016 klokka 17:54

          James Alexander Arnfinsen hos Levevei arbeider for tida med en modell som kan hjelpe til med å få fart på fødselsveene.

          – En helhetlig modell for bærekraftig transformasjon (del 2): http://www.levevei.no/2016/08/en-modell-for-baerekraftig-transformasjon/

          • AF
            1. september 2016 klokka 19:51

            Det korte svaret er: Tror ikke på det i det hele tatt. Dette er teori som passer bedre som uforpliktende selskapsdiskusjon i freds- og fremgangstider. Tar ikke høyde for motstand fra voldsmakt, men forutsetter at alle egentlig er greie og vil ha en annen verden. Men den nåværende eliten vil ikke det, det vil ha mer av det samme som før, for det mener de har funka bra for dem så langt.

          • 1. september 2016 klokka 20:47

            Det er nok sant. Og derfor et det så bra at vi har Steigan som avslører denne eliten bak deres fagre ord, og viser oss hvem de er og deres virkelige hensikter. Skal man beseire sin fiende må man kjenne ham, helst bedre enn han kjenner seg selv.

            Samtidig er det viktig at vi kjenner oss selv og ikke tror at vi ville blitt noe bedre enn dem hvis vi var i deres sko. Makt korrumperer, uansett!

          • AF
            1. september 2016 klokka 21:25

            Makt korrumperer uansett. Og når man har forstått det fullt ut, kjent på følelsen inni seg selv, avgjort at man er omtrent av samme støpning, men foreløpig ikke har hatt nok makt til å ha blitt avstumpet nok til å matche de mektigste, og heller ikke har lyst til å bli sånn – OG, pga. gjeldende status på det forholdet, derfor heller ikke er i stand til å organisere hensynsløs og voldelig nok motstand eller kupp, da står man i grunnen der som en handlingslammet idiot og vil bli styrt av de som allerede har mindre skrupler.

            Steigan & Co visste dette utmerket godt når de på 70-tallet ønsket væpnet revolusjon og påfølgende proletariatets diktatur «i en overgangsperiode». I dag snakker ingen om det lenger, og alle vettuge folk ser ut til å være enig om at det er noen veldig store problemer knyttet til dette som gjør at ingen egentlig vil det eller tror på det. Den iboende korrumpsjonsdynamikken er for godt kjent nå til at noen kan tro noe annet, kanskje med unntak av de aller mest naive idealistene som ikke engang vet selv hvilke sjimpanser de er under skinn-panseret, og de ville garantert vært blant dem som er lettest å korrumpere og lage småtyranner ut av.

            Jeg tror det beste vi kan håpe på er litt mer fremsynte tyranner enn dagens, noen som av egoistiske hensyn velger noe annet enn den ikke-bærekraftige, økosystemødeleggende finanskapitalismen som system og religion. Tyranner «må» vi visst ha uansett. Hvis ikke dette blir noe av, og vi skal ødelegge vårt livsgrunnlag for godt, vil jeg helst bare ha en siste runde med et helt vilt anarki der jeg kan gjøre akkurat som det passer meg inntil noen sterkere med motsatte interesser hindrer meg. Jeg lover å være kjempesnill. 😉

          • 2. september 2016 klokka 09:21

            Jeg vil sitere punkt seks fra Bongards tale i Etologforeningen (12. mars 2016): http://permaliv.blogspot.no/2016/03/oppsummering-av-terje-bongards-foredrag.html

            «Historien viser at mennesket til alle tider har kjempet om restene, barn og barnebarn står foran en utrygg verden. De «snille» blir færre jo nærmere nøden kommer. Bakgrunnen for at vi blir mer farlige under press er en del av menneskets felles arv. Livet på jorda vil klare seg, og evolvere nye arter, det er mennesker som er menneskets største trussel.» – Terje Bongard

            For sjimpanser bør man skille mellom vanlige sjimpanser og bonobosjimpanser. Bonobosjimpansene lever kun sør for Kongofloden, hvor man ikke finner gorillaer, da alle gorillaer befant seg nord for Kongofloden da den enorme demningen eller innsjøen som i sin tid la grunnlaget for floden revnet. Etter dette har ingen gorilla klart å forsere floden, slik at sjimpansene i fred fra gorillaene kunne utvikle seg til en ny art, bonoboen eller hippie-apen.

            Fra Wikipedia:

            «Dvergsjimpansen eller bonoboen blir sjelden over 40 kg tung og 85 cm lang. Proporsjonalt sett er dvergsjimpansens armer lenger enn den vanlige sjimpansens. Dvergsjimpansens ansiktshud er svart og ørene er forholdsvis små i forhold til den ordinære sjimpansen.

            En bonobo går gravid i overkant av sju måneder, og ungen blir ammet av moren i fem år.

            Bonoboer bor sammen i flokker fra 30 til 80 individer. De holder som regel til i trærne. Ofte blir apeflokker styrt av hanner, men i dvergsjimpansens tilfelle er samfunnet egalitært, det vil si at hunner ikke er underordnet hannene, og til tider dominerer. Dvergsjimpansen er også det eneste kjente dyret der man har observert 100 % biseksualitet, og alle individer har sex med andre av både sitt eget og det motsatte kjønn livet ut.[2] Ulikt andre menneskeaper blir konflikter blant dvergsjimpanser ofte løst med sex i stedet for vold.

            I motsetning til de vanlige sjimpansene er dvergsjimpansens kosthold stort sett vegetarisk.»

            Det er slått fast at det er fraværet av trusselen fra gorillaene som har evolvert disse fredssjimpanse sør for Kongofloden. Nord for floden er sjimpansene svært aggressive, da de konkurrerer med gorillaene om ressursene og lever under konstant press for å bli angrepet av sine sterkere slektninger.

            For meg står gorillaen som et bilde på kapitalismen, og etter hvert som ressursgrunnlaget svekkes blir trusselen fra kapitalismen eller gorillaen stadig mer dominerende. Dette fører til at vi mennesker blir stadig mer aggressive og mistenksomme, fordi verden blir stadig mer utrygg under kjempegorillaens (kapitalismens) skygge.

            Dette vil ende i et ragnarok hvis vi ikke klarer å nedkjempe gorillaen (kapitalismen) og gjøre det av med den for all framtid.

            Dette kan vi klare hvis vi organiserer oss i et nettverk, hvilket vil si InnGruppe-Demokratiet (IGD). Slik kan vi danne et kjempenett(verk) som vi kan fange kjempegorillaen (kapitalismen) i.

            Ellers er det påfallende at mens Bauwens mener det beste vil komme fram i menneskenaturen nå i ressursknapphetens tid og vi vil begynne å samarbeide, er Bongards oppfatning den motsatte. Dessverre er det nok slik at det vil bli en kamp om restene på liv og død, med mindre vi tar i bruk Bongards kunnskap.

          • 2. september 2016 klokka 09:29

            Ps! I din tidligere kommentar hvor du siterer fra «Det biologiske mennesket»: http://steigan.no/2016/08/30/bankene-forbereder-seg-pa-en-okonomisk-kjernefysisk-vinter/#comments

            refererer du til det siste treet på Påskeøya. Nyere forskning viser imidlertid at det var den siste nøtta som var hovedproblemet, og at denne ble spist av rottene som James Cook brakte med seg til Påskeøya.

            Disse rottene kan sammenlignes med kapitalismen, som vi har brakt med oss til hver avkrok av verden nå, og som er i ferd med å spise opp ressursgrunnlaget vårt, for alle mennesker på hele kloden. Verden har blitt rotteinfisert av kapitalismens skip!

            Har nå kastet fram en del allegorier, håper noen av dem kan bli nyttige i den nye, sterke historien vi må bygge for å ha noe å tro på. Noe annet enn den dominerende historien om evig vekst!

          • 3. september 2016 klokka 09:16

            Uffda, det var visst en nederlender som oppdaget påskeøya. Fra SNL:

            «De første europeere som oppdaget Påskeøya var mannskapet på tre nederlandske båter under kommando av Jacob Roggeveen. Det skjedde 1. påskedag 1722, derav navnet på øya. Men da hadde det allerede bodd mennesker på øya i mange hundre år.

            Nyere forskning tyder på at Påskeøya først ble befolket omkring 1200-1253 fra Gambierøyene eller Marquesasøyene i Polynesia. Thor Heyerdahls teori om at de første var amerikanske indianere har fått liten støtte. Helt nye DNA-undersøkelser har imidlertid vist at noen amerikanske indianere også kom tidlig til Påskeøya, muligens så tidlig som 1280-1495, men etter de første polynesierne.

            Da Roggeveen ankom Påskeøya hadde den ca 3000 innbyggere. Man regner med at øya tidligere kan ha hatt opp mot 10 000 innbyggere, men at overbefolkning førte til en gradvis avskoging, økologisk kollaps og borgerkrig, med befolkningstilbakegang som følge.»

            At avskogningen delvis var en følge av at rottene Roggeveen førte med seg spiste opp nøttene slik at man ikke fikk en reproduksjon av skogen står det ikke om her, men det er laget en dokumentar om denne teorien, kan bare ikke huske hvilken.

          • 3. september 2016 klokka 10:11

            AF, et lite pessimistisk essay om vår sivilisasjons utvikling sett ut fra et termodynamisk perspektiv.

            – The Thermodynamics of Civilization: http://www.paulchefurka.ca/Thermo/Thermo1.html

            Jeg antar Tverberg ser på sivilisasjoner omtrent slik, og derfor hennes nihilistiske perspektiv.

          • AF
            3. september 2016 klokka 12:12

            Øyvind, Jeg tror det er mye i den termodynamiske metaforen. Hvorvidt man betrakter den som pessimistisk eller som individuelt frigjørende kommer nok an på betrakterens posisjon og personlighet. Men noen ledestjerne for aktivister er den selvfølgelig ikke, da det hele koker ned til forslag til personlig mental innstilling og tenkemåte for å få dagan til å gå på en måte som gjør det lettere å bære at vi intet kan endre. Det har mye til felles med buddhistsk tradisjon. Nøkkelordet er aksept:

            If we are all to some extent being shaped by 2LoT, then there is little value in blaming others for the predicament we are in. Whether one is a peasant or a president, we are each simply filling one of the available roles in the thermodynamic system of civilization, each according to our opportunity and to the best of our ability. As a consequnece, CEOs are on average probably no more or less deluded, evil or misanthropic than any of the wage slaves working for them. In my opinion, of course.

            This leads to my conclusion about what I personally think is appropriate action. To put it plainly, I feel that no one course of action is intrinsically better than any other. Do whatever it takes to make your immediate situation better, alleviate your cognitive dissonance, calm your conscience, make peace with yourself, your neighbors and whatever god-concept you might have. Whether that involves raging against the machine, raising your kids, Deep Green Resistance, working from inside the system to change it, scientific study, or just meditation – none of it will change the outcome, but all of it has meaning.

            The suggestions at the bottom of my recent article on sustainability are the ones I promote personally:

            Stay awake to what’s happening around us.
            Don’t get hung up by other people’s «shoulds and shouldn’ts».
            Occasionally re-examine our personal values. If they aren’t in alignment with what we think the world needs, change them.
            Stop blaming people. Others are as much victims of the times as we are – even the CEOs and politicians.
            Blame, anger and outrage are pointless. They waste precious energy that we will need for more useful work.
            Laugh a lot, at everything – including ourselves.
            Hold all the world’s various beliefs and «isms» lightly, including our own.
            Forgive others. Forgive ourselves. For everything.
            Love everything just as deeply as you can.

            Men sånt er jo et reint forsøk på forgiftning av den idealistiske, politiske, alvorlige og handlingsorienterte ånden Steigan forsøker å stimulere her i avisen. Demoraliserende. Jeg trodde det var min jobb, og jeg synes det ville bli trist her inne hvis du og alle andre skulle begynne å gå meg i næringen på det feltet. Trist for saken også. Fortsetter det sånn, må jeg vurdere å bli optimist for å ha noen å diskutere med. 😉

      • 1. september 2016 klokka 23:34

        Jms
        Tror kanskje dette er interessant. Amerikanske firmaer i Sovietunionen under den kalde krigen.
        I tilfelle du ikke så den kommentaren ovenfor .

        Se Appendix F http://www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/index.html
        Den kalde krigen varte jo fra slutten av 40 tallet til slutten av 80 tallet. Så her ser man den eneste listen.

        • 1. september 2016 klokka 23:39

          Pluss Chapter IX:
          The Leaky Pipeline Embargo

          Working Both Sides of the Street

        • Jms
          2. september 2016 klokka 09:47

          Gatekeeper.

          Takk for at du leitet frem denne linken! Den dokumenterer noe av handelen som gikk direkte mellom Sovjet og US.

          Men dette er bare en liten topp av isfjellet. Det pågikk en omfattende handel med alle slags varer. Mye ble utvekslet via tredjeland og mellommenn.

          Det var russere som kontrollerte den internasjonale handelen, men det ble også solgt store kvanta varer produsert i satellittstatene. Noe gikk via ambassadene, men også via selskaper de etablerte i Vesten. Jeg arbeidet for eksempel en hel del mot bilimportøren Lada Norge AS, der direktøren var agent i et stort handelsnett. Han både kjøpte og solgte alt mellom himmel og jord, for å si det slik. Russiske biler gikk det mindre av.

          Det gikk rykter om at denne handelen var lite populær i Øst-Tyskland. Dette fordi russerne tvang tyskerne til å delta i en ugunstig byttehandel, der tyske varer deretter ble eksportert.

          At det ikke finnes noen særlig god oversikt over hva som foregikk bak kulissene finner jeg helt rimelig. Offisielt var jo Sovjetunionen et kommunistisk land utestengt fra verdenshandelen. Men noen tjente utvilsomt store penger på denne handelen, på begge sider.

    • 3. september 2016 klokka 04:09

      Hvis noen skulle ønske å utvikle min teori om kapitalismens tre faser videre, har jeg satt den inn i Blogger her: http://permaliv.blogspot.no/2016/09/kapitalisme-3-faser-svanger-commons.html

  18. Øystein
    1. september 2016 klokka 15:07

    Jeg har skrevet det tidligere, og gjør det igjen, det er VÅRT MONETÆRE SYSTEM som TVINGER frem vekst i marked, konsum, børs, pris, lønn osv, da gjennom renter, pengetrykking og fraksjonsreservesystemet. Det er de tre frihetene bankene har fått medfører at pengen mister sin verdi, og for å dekke pengeverditapet, MÅ selskaper, myndigheter og husholdninger ha vekst (eller mer presist økt mengde kapital).

    Derfor er det av ytterst viktighet at alle de som er interesserte i dette får med seg dette foredraget (og ha penn og papir for notater); Reality of Money: https://youtu.be/z2sjyQGlAOs
    Det er langt, men det er verdt det.

    • Johnny
      2. september 2016 klokka 09:35

      Øystein: G. Edward Griffin er en forfatter og ikke en økonom, han er mest kjent for sine konspirasjonsteorier, og han har en politisk forståelse som er svært grunn. Foredraget hans er langt, og etter min mening ikke verd å se.

      • Øystein
        2. september 2016 klokka 16:57

        Johnny: Jeg er selv utdannet innen økonomi, og trengte faktisk Griffin til å påpeke alt det vi ikke lærte og ble fortalt på BI. For meg var dette foredraget en «game changer». Griffins politiske forståelse kan man gjerne være uenig i, men grunn er den iallefall ikke. At han har dykket ned i konspirasjoner og uttalt seg om sine funn er ingen grunn til diskreditering, snarere tvert imot, da han viser et genuint ønske om å søke etter sannheten, for slikt krever mot.

        «G. Edward Griffin er en forfatter og ikke en økonom». Det er gjerne slik, at de som ikke har blitt indoktrinerte gjennom mange år på skolen, er de som gjennom hobby og egeninteresse er mest åpne om faget – dette ser vi spesielt innen helse.

        «Foredraget hans er langt, og etter min mening ikke verd å se.» Sier vel mest om deg

      • 2. september 2016 klokka 20:34

        Har du gått deg vill i Labyrinten Johnny ? Eller prøver du bare å klistre opp villedende lapper ved utgangene ?

        Klart Griffin må diskrediteres.

        Pål også har blitt forsøkt diskreditert, uten at det har betydd noe.
        Griffin intervjuet etterforskningslederen Norman Dodd som Carroll Reece valgte da den 83 kongressen i 1951 etterforsket Rockefeller, Ford og Carnegie, de skattefrie stiftelsene.

        The eighty-third congress in july 1953 set up a special commitee to investigate tax-extemt foundations with representative b. carroll reece,of tennesse,as chairman.
        https://en.wikipedia.org/wiki/B._Carroll_Reece
        Reece led the House Special Committee to Investigate Tax-Exempt Foundations and Comparable Organizations which investigated the use of funds by tax-exempt non-profit organizations, and in particular foundations, to determine if they were using their funds to support communism in educational institutions.[10] Reece selected attorney Norman Dodd to lead the investigation,

        which lasted eighteen months. Reece would later declare that «The evidence that has been gathered by the staff pointed to one simple underlying situation, namely that the major foundations, by subsidizing collectivistic-minded educators, had financed a socialist trend in American government.»[11]

        Alan Gaither was, at that time, President of the Ford Foundation. Mr. Gaither had sent for me when I found it convenient to be in New York, asked me to call upon him at his office, which I did. On arrival, after a few amenities, Mr. Gaither said, «Mr. Dodd, we have asked you to come up here today because we thought that, possibly, off the record, you would tell us why the Congress is interested in the activities of foundations such as ourselves.»

        Before I could think of how I would reply to that statement, Mr. Gaither then went on to say, «Mr. Dodd, all of us who have a hand in the making of policies here, have had experience operating under directives, the substance of which is, that we use our grant-making power so as to alter life in the United States that it can be comfortably merged with the Soviet Union.»

  19. 2. september 2016 klokka 20:39

    De var nede i arkivene hos Rockefeller, Ford og Carnegie.
    Norman Dodd var med.
    Griffin intervjuet han om det.

    I intervjuet kommer noe viktig:
    *Bruk av «Grants» for følgende hensikt :
    Sammenslåing av USA og Russland.
    *Tidligere OSS ansatte.
    (OSS = forløper for CIA)
    Arkivene viste :Involvering av USA i krig.
    Forberedelser fra 1909
    ( 5 år før 1.verdenskrig)
    *Høringene ble motarbeidet, avbrytelser og
    vitner forsøkt diskreditert.

    Les boka «Foundations their power and influence.»
    http://www.supremelaw.org/authors/dodd/interview.htm

  20. Johnny
    2. september 2016 klokka 23:31

    Griffin hadde undersøkt nazisme og kommunisme, han studerte hver enkelt del og sammenlignet disse. Han kom frem til at det var ingen forskjell på disse ideologiene. Det var heller ingen forskjell på høyre og venstresiden i politikken. Klarer han ikke å se forskjell på disse ideologiene er han ikke verd å lytte til, finnes mange andre kilder som er pålitelige.

  21. 3. september 2016 klokka 11:30

    The Times Literary Supplement hadde en artikkel om en viss andejakt som foregikk på Jekyll Island i Staten Georgia.
    Denne andejakten som senere forårsaket krakk i amerikansk økonomi, og som handlet om
    bankkonspirasjonen som førte til The Federal reserve.
    Denne historien har Griffin virkelig gravd i,og skriver om , og det er en utrolig viktig del av historien , og
    jeg opplever at han er en som ikke bare har sett, men som forsøker å skape en bevegelse som
    er bevisstgjordt i forhold til at det kan være nødvendig å ha makt for å beskytte frihet som han sier.( Freedom force International).

    Når det gjelder kommunisme. Jeg tror det finns flere varianter av kommunisme, som vi også har sett.ut,Jeg er enig i at det du skriver om høres unektelig rart ut. Jeg kjenner ikke til det du skriver , så det må jeg nok lese mer om.
    Han ser trolig fellestrekk ved politiske system hvor staten ikke kjenner grenser for sin autoritet og vil regulere hvert aspekt av offentlige og private områder, såkalte totalitære trekk.
    Eksempel nazistenes bokbål på Operaplassen 10.mai 1933, og stempling av kunst som entartet og degenerert.
    Kommunisme som begrep må jo nyanseres, og jeg vet ikke hva han mener der. Mulig det handler om at han mener at visse former er konstruerte former som er sponset fra eliten og at veiene fører til «Roma»hvis man graver . «Wall Street and the Bolsjevik Revolution » dokumenterer visse kamuflerte bankfolk i Røde kors som dro til Russland under Bolsjevik revolusjonen.

    Jeg syns nå også avsnittet CANADIAN GOVERNMENT DOCUMENTS ON TROTSKY’S RELEASE er snodig. Se kap 2 om Leon Bromstein Trotsky. Ser vi noen bakenforliggende maktstrukturer komme til syne ? Som i «British Agent» av R.H. Bruce Lockhart fra 1933.se side 220,og hvordan lederen av Røde kors , Raymond Robins, hadde Cecil Rhodes som helt.
    Snodig er det at Lenin kapitulerte overfor denne Robins sitt ultimatum på side 225-226.

    https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-5.pdf
    Jeg har også gravd litt bak ILO og Richard Owen, New Harmony og the Shakers, siden Friedrich Engels nevnte dem.
    ILO,en av de få organisasjoner som har røtter som overlevde » The Leage of Nations» som vi vet er den historisk,forløperen til FN.

    Solidaritetsverdiene har jeg sett i handling ,når det gjelder kommunister eller sosialister som tjener folket, men man skal heller ikke være blind for at maktpersoner har et å annet å gjøre inne i bildet, ofte på begge sider, også på begge sider i kriger.

    Jeg tror Griffins bok «The Creature from Jekyll Island » er en svært viktig bok fordi han kjenner til de bakenforliggende årsakssammenhengene.Bare ta et eksempel på side 208 der han forklarer diamantmonopolet i De Beers sammenheng med Nathan Rotschild og Bank of England. Dette har med det vi kjenner som CFR og gjøre.
    I kapittel 1, hvor han får inn nok et viktig poeng, og lister opp hvilke 6 bankfolk som representerte ca en fjerdedel av verdens rikdommer,som dro for å skape FED på Jekyll Island.
    Deriblant Henry P.Davidson,senior partner hos J.P.Morgan Company.

    Under THE 1917 AMERICAN RED CROSS MISSION TO RUSSIA i kapittel 5 kan man lese :
    The Pirnie papers include an original telegram from William B. Thompson, inviting assistant sanitary engineer Pirnie to meet with him and Henry P. Davison, chairman of the Red Cross War Council and partner in the J.P. Morgan firm, before leaving for Russia. The telegram reads as follows:
    WESTERN UNION TELEGRAM New York, June 21, 1917
    To Malcolm Pirnie
    I should very much like to have you dine with me at the Metropolitan Club, Sixteenth Street and Fifth Avenue New York City at eight o’clock tomorrow Friday evening to meet Mr. H. P. Davison.
    W. B. Thompson, 14 Wall Street.

    Here is Lenin :
    «The Capitalists of the world and their governments, in pursuit of conquest of the Soviet market, will close their eyes to the indicated higher reality and thus will turn into deaf mute blindmen. They will extend credits, which will strengthen for us the Communist Party in their countries and giving us the materials and technology we lack, they will restore our military industry, indispensable for our future victorious attacks on our suppliers.»

    • Dagfinn Klausen
      20. september 2016 klokka 17:06

      Kombinerer man Griffins bok med «Tragedy & Hope» av Carroll Quigley, «Tower of Basel: The Shadowy History of the Secret Bank that Runs the World» og «BEHIND THE GREEN MASK: U.N. Agenda 21», får man mange svar på viktige spørsmål som gir mere kjøtt på beinet, hva som er Kapitalisme, Kommunisme og «Det grønne skiftet», i regi av Verdens Maktelite.

      https://www.amazon.com/Tragedy-Hope-History-World-Time/dp/094500110X
      https://www.amazon.com/Tower-Basel-Shadowy-History-Secret/dp/1610393813
      https://www.amazon.com/BEHIND-GREEN-MASK-U-N-Agenda/dp/0615494544

      For min del, våger jeg meg på en noe radikal spådom: NATO i krig med Russland, Kina og Iran. Kollaps av Verdens kapitalmarkeder/kaos. Brutal reset av systemet, der man får EN ny Verdensvaluta, EN Verdensreligion, ETT Verdensmilitære og ETT Nyfeudalistisk Verdensstyre, slik ovennevnte Elite åpent har erkjent er deres mål. Norges oljefond overføres til BIS, for å unngå at det blir del av et etterkrigsoppgjør (NATO/Norge kommer tapende ut av krigen).

      Høres dette urealistisk ut, eller snakker vi om et Deja Vu, basert på erfaringer fra Russiske Revolusjon, WWI, WWII og opptakten til, og oppgjørene etter disse to krigene?

      • Dagfinn Klausen
        20. september 2016 klokka 17:11

        Krydret med et antall koordinerte antall «dirty bombs» i USA og Europa, for å få det hele i gang, og legge grunnlag for en propagandakampanje, for å velte skylden over på «noen», er dette, etter min mening, absolutt et realistisk scenario.

        Det vil sannsynligvis ikke mangle på personer, som mener at dette er «helt på jordet», men slike var det nok av i Ghettoen i Warsava og i Østtyskland, før gjerdene kom opp….

  22. Johnny
    3. september 2016 klokka 20:38

    Ut fra hva Griffin skriver/forteller så er hans ideologi individualisme/liberalisme. Han er imot velferdsstaten, offentlige skoler, offentlige helsevesen, offentlige pensjoner, offentlige trygder, offentlige veier, offentlige vann og renhold. Han er imot kapitalbeskatning og reguleringer osv. Når han sammenligner andre politiske ideologier gjør han det på liberalistisk vis, han overser de enorme forskjellene og framhever likhetene.

  23. 3. september 2016 klokka 22:50

    Han kan likevel ha rett i det han skriver om bankvesenet og J.P Morgan. En forfatter kan skrive om mye forskjellig, og man kan tenke på prinsippet med å spise fisk. Man spiser det som er å spise, og hiver beina. Jeg leser mye forskjellig, også Zbigniew Brzezinski og Rockefeller eller noe som en imperalist , har skrevet. Det betyr ikke at jeg begynner å tenke som dem. Jeg syns det kan være nyttig å sette meg inn i hvordan de tenker . Dersom det står et vegskilt i vegen som er rødt, kan det vise vegen, samme om det er blått. Dersom han skrev om grønnsaker eller IT kunne han også hatt rett. Jeg syns det er viktig å ikke gå glipp av den puslespillbiten for folk. Det blir akkurat som med det at Pål skriver om ulike temaer. Det finns folk som syns det er underholdende å se på at de forsøker å diskreditere det han skriver om på grunn av hans politiske ståsted.

    • Jms
      4. september 2016 klokka 13:54

      Gatekeeper

      Må si meg veldig enig i det du skriver her om å se verden fra flere synsvinkler. Det er også viktig å være oppmerksom på at man kan ta feil, politikk er som kjent ikke en eksakt vitenskap, for derigjennom å kunne korrigere seg frem til en størst mulig grad av reell virkelighet.

      Dersom flere hadde tatt denne enkle, men akk så krevende, erkjennelse innover seg tror jeg man kunne oppnådd en større grad av fornuftsbasert konsensus.

      Mye tyder imidlertid på at vårt partisystem bidrar til å forvanske erkjennelse, korrigering og konsensus. Vi har en meningskonkurranse som i mange tilfeller uvilkårlig leder mot beslutninger tatt på et sviktende grunnlag. Det blir en politisk kamp om meningene, hva som er de beste meningene, og i mindre grad diskuteres det realpolitikk. Analyser blir til slutt bannlyst.

  24. Dagfinn Klausen
    7. september 2016 klokka 15:24

    Er forbauset (og sjokkert?) over at artikkelen av Steigan og innlegg i påfølgende debatt unngår å nevne UN´s Agenda 21?
    Anbefaler Steigan og øvrige debattanter å gjøre seg kjent med disse planene, i regi av UN, gjennom å lese boken «Behind the green mask»!
    https://www.amazon.com/BEHIND-GREEN-MASK-U-N-Agenda/dp/0615494544

  25. 20. september 2016 klokka 12:30

    Richard Heinberg hos PCI går til en viss grad i møte med Tverbergs artikkel: http://www.resilience.org/stories/2016-09-19/exploring-the-gap-between-business-as-usual-and-utter-doom

    «On the other side of the divide are those who dismiss renewable energy sources entirely—such as actuary and energy writer Gail Tverberg, who claims that building solar and wind capacity actually makes societies worse off than they already are. Her critiques of renewables appear to be based almost entirely on literature from fossil fuel and utility companies; she doesn’t seem to cite much data from solar and wind engineers. Her criticisms have some merit—but not nearly as much as they would have if they reflected a more balanced survey of the subject.»

Legg inn en kommentar