oss 100 kroner!
Natylie Baldwin intervjuer Geoffrey Roberts, spesialist på Sovjet og Russland, om Putins beslutning om å invadere Ukraina, Europas rolle, Stalin og andre verdenskrig.
Spesielt for Consortium News, 21.juli 2023.
Geoffrey Roberts er historiker, biograf og politisk kommentator. En anerkjent spesialist i russisk og sovjetisk utenriks- og militærpolitikk og ekspert på Stalin og andre verdenskrig, hans bøker har blitt oversatt til mange språk. Han er professor emeritus i historie ved University College Cork og medlem av Royal Irish Academy.
Natalie Baldwin: Hvordan ble du interessert i Sovjetunionen og Russland?
Geoffrey Roberts: Hovedsakelig var det en politisk interesse for det sovjetiske sosialistiske systemet. Som tenåring ble jeg begeistret av Praha-våren og [Alexander] Dubceks visjon om sosialisme med et menneskelig ansikt. Sammen med andre studerte jeg det sovjetiske systemet for leksjoner, positive og negative, som kunne informere om oppnåelsen og byggingen av sosialisme i mitt eget land og andre steder i verden.
Jeg studerte internasjonale relasjoner som en bachelor, og det førte til spesialisering i sovjetisk utenrikspolitikk, men jeg har alltid vært interessert i alle aspekter av sovjetisk historie. Folk antar at jeg er russofil, noe jeg ikke er (selv om jeg har mange russiske venner), de siste årene har jeg blitt mer interessert i førrevolusjonær russisk historie.
Baldwin: En stor del av fordypningen din er på Josef Stalin så vel som andre verdenskrig. Hva fikk deg til å legge vekt på Stalin, og hva er det mest interessante du lærte om ham?
Roberts: Da jeg begynte å studere sovjetisk historie, var jeg ikke så interessert i Stalin som individ. Jeg mente hans marxisme var mekanistisk, rå og dogmatisk. Jeg var enig i Nikita Khrusjtsjovs kritikk av hans diktatoriske styre på den 20. Partikongressen.
Det som interesserte meg var ikke Stalin, men «stalinismen», det sovjetiske systemets politiske, ideologiske og økonomiske funksjon. I den forbindelse var jeg ikke overbevist av Khrusjtsjovs forklaring av stalinismen som en funksjon av kulten rundt Stalins personlighet. Det virket for meg som om masseundertrykkelsen på 1930- og 1940-tallet og det pågående autoritære styret i det sovjetiske systemet, selv om det var mykere etter Stalins død, var et resultat av de kollektive svakhetene og manglene i partiet og dets ideologi.
Da jeg begynte å forske på sovjetiske utenriksrelasjoner, fokuserte jeg på politikk, og på andre personligheter enn Stalin, som hans utenrikskommissær, Maxim Litvinov. Først da jeg begynte å jobbe i de russiske arkivene på midten av 1990-tallet, skiftet oppmerksomheten min til Stalin. Hva disse arkivene avslørte for meg var hvor gjennomgripende, detaljert og dominerende Stalins ledelse og beslutningstaking var. Gitt Stalin-regimes diktatoriske natur, var det ikke så overraskende, men nå kunne jeg følge dets daglige drift. Fremfor alt viste arkivene at Stalin var en formidabel administrator som var i stand til å absorbere og behandle store mengder informasjon. Hans beslutningstaking var ofte ineffektiv, men alltid effektiv i å nå sine viktigste mål.
Det sovjetiske systemet ble skapt av Stalin, og det varte i mange tiår etter hans død. Det hadde mange mangler, men etter hvert virket det, ikke minst under smeltedigelen av total krig med Nazi-Tyskland.
Baldwin: En av bøkene dine er Stalins kriger: Fra verdenskrig til kald krig. Etter å ha gjort dype feilvurderinger i oppløpet til nazistenes invasjon av Sovjetunionen i 1941, som førte til fryktelige tap i de første ukene, beskriver du hvordan Stalin jobbet hardt for å lære av sine feil og ble til slutt, du hevder, den viktigste militære strategen i krigen når det gjelder å beseire tyskerne. Kan du diskutere dette aspektet ved Stalin, samt hvordan krigen påvirket Sovjetunionen generelt og hvorfor det fortsatt har gjenklang for Russland?
Roberts: Stalin er fortsatt en enormt populær historisk figur i post-sovjetiske Russland også i mange andre deler av det tidligere Sovjetunionen, som hans hjemland Georgia. Hans popularitet hviler på hans oppfattede rolle i å vinne andre verdenskrig. I min bok argumenterte jeg for at Stalin var uunnværlig for den sovjetiske krigsinnsatsen, det var hans system og kunne bare fungere effektivt hvis han gjorde det bra, at uten hans styre som krigsherre, kunne Hitler og nazistene godt ha vunnet. Litt provoserende hevdet jeg at det var Stalin som reddet demokratiet i verden, om enn på bekostning av at halve Europa var underlagt hans autoritære styre.
Da krigen endte i 1945, ble Stalin nesten universelt hyllet som nøkkelarkitekten for den allierte seieren over Nazi-Tyskland. Ikke før Khrusjtsjovs angrep på Stalin i 1956 ble det stilt alvorlig spørsmål ved den positive dommen. Sentralt i Khrusjtsjovs kritikk av diktatoren var den dårlige kvaliteten på Stalins militære lederskap. Mens noe av Khrusjtsjovs kritikk var gyldig, skjulte andre deler i hvilken grad feilene i de tidlige krigsårene var en kollektiv fiasko, inkludert fra Khrusjtsjov selv.
Med tilgang til russiske arkiver var jeg i stand til å revurdere Khrusjtsjovs kritikk og demonstrere at Stalin var en svært effektiv krigsleder, en leder som lærte av og korrigerte sine feil.
Andre verdenskrig var den sentrale hendelsen i sovjetisk historie. Det som sto på spill i konflikten var ikke bare den sovjetiske sosialismens overlevelse, men den fortsatte eksistensen av den multinasjonale staten bolsjevikene hadde arvet fra tsarene. Hadde Hitler vunnet, ville det europeiske Russland blitt en tysk koloni og det som var igjen av Sovjetunionen, en fragmentert stat i oppløsning. Det historiske spøkelset har særlig gjenklang i dag, da mange russere igjen ser sitt land som involvert i en eksistensiell kamp for å overleve.
Baldwin: I et nylig intervju med Glenn Diesen og Alexander Mercouris, sa du at Stalin begikk de forbrytelsene han gjorde, i stor grad på grunn av at han var en så sann troende av sin kommunistiske ideologi og var veldig overbevist om riktigheten av hans handlinger for å fremme denne ideologien. Dette passer inn med en observasjon jeg har gjort gjennom årene (og jeg er sikker på at jeg ikke er den eneste), at de farligste menneskene er de som er de mest selvrettferdige, enten det er på vegne av en religion eller politisk filosofi, fordi de kan rettferdiggjøre bruken av alle midler eller metoder i jakten på deres rettferdige mål. Hva tror du? Tror du politikere i Washington lider av en tilsvarende farlig følelse av selvrettferdighet når det gjelder deres eksepsjonalisme?
Roberts: Det viktigste å forstå om Stalin er at han var en intellektuell, drevet av sine marxistiske ideer, med en sann tro på sin kommunistiske ideologi. Og han trodde ikke bare på det, han følte det. Sosialismen var en emosjonell ting for Stalin. Hans ofte monstrøse handlinger stammet fra hans politikk og ideologi, ikke hans personlighet.
Men massevolden og undertrykkelsen i Stalinepoken er ikke hele den sovjetiske historien. Det sovjetiske samfunnet legemliggjorde mange prisverdige ideer og ambisjoner, egalitarisme, multikulturalisme, internasjonalisme, antiimperialisme, antirasisme, fremfor alt verdsettelse av fred og fredelig sameksistens mellom forskjellige folk, systemer og verdier. Sovjetunionen inspirerte mye idealisme og folkelig støtte gjennom hele sin eksistens, til tross for de millioner av uskyldige mennesker som ble offer for Stalins fanatiske vilje til å forsvare det sovjetiske systemet mot dets fiender.
Jeg er enig med deg om den farlige selvrettferdigheten til vestlige beslutningstakere. Men det som virkelig bekymrer meg er at de mangler Stalins sans for realisme og pragmatisme og hans evne til å forstå virkeligheten utover sine egne ideologiske preferanser. Heldigvis er ikke det samme sant for president Vladimir Putin, selv et produkt av det sovjetiske systemet, og en arvtaker av dets tradisjon for å tilpasse politisk ideologi til eventualitetene og kravene til den virkelige situasjonen.
Baldwin: Gitt ditt arbeid med å analysere og forsøke å forstå Stalin som en politisk leder, militærstrateg og som en intellektuell, ville jeg ikke bli overrasket om du blir anklaget for å være en Stalin-forsvarer. Hva svarer du i så fall?
Roberts: Ingen som leser mitt arbeid med noen grad av grundighet ville gi noen troverdighet til en slik anklage.
Som historiker er min primære oppgave å forstå og forklare Stalin, ikke å fordømme eller rettferdiggjøre ham. Det gjør jeg ved å strebe etter å se verden gjennom hans øyne, noe som riktignok krever en høy grad av empati, men som ikke må forveksles med sympati. Som en kollega av meg, Mark Harrison, en gang sa, det er ingen moralsk fare i å prøve å forstå Stalin og så, med større forståelse, kan du fordømme ham enda mer hvis du vil. Men la oss få historien rett før vi skynder oss å dømme.
En eller to anmeldere av min siste bok, Stalins bibliotek, klaget over at ved å presentere ham som en ivrig leser og som en seriøs intellektuell, hvitvasket jeg diktaturet hans. Alt jeg kan si er at de ikke må ha lagt merke til bokens undertittel, A Dictator and His Books, eller dens første setning «denne boken utforsker det intellektuelle livet og biografien til en av historiens blodigste diktatorer», eller tittelen på første kapittel, «Bloody Tyrant and Bookworm», eller faktisk en hel seksjon viet til «Stalins terror», et emne som jeg publiserte enda en artikkel om nylig.
Baldwin: Jeg ønsker å skifte gir til aktuelle hendelser. Du har gjort en bemerkelsesverdig jobb med å dokumentere nøyaktig hvordan hendelser må ha sett ut for Putin i opptakten til februar 2022, inkludert Putins mange offentlige kommentarer om de voksende farene for NATO-utvidelse, de facto NATO-medlemskap for Ukraina, og mulig stasjonering av offensive missiler i Ukraina.
En av de tingene jeg virkelig ønsket å snakke med deg om, er en type indirekte debatt du nylig hadde med Ray McGovern, om hvorvidt Putin hadde andre alternativer han kunne ha forfulgt i stedet for å invadere Ukraina i februar 2022. McGovern pleier å være enig med John Mearsheimer i at Putin ikke hadde noen andre realistiske alternativer for å forsvare russiske sikkerhetsinteresser. Du skrev som svar at du mener dette var en valgt krig og ikke en krig av nødvendighet fra Putins side.
Da Putin invaderte, trodde jeg Putin hadde andre alternativer, slik som de Russland-ekspert Patrick Armstrong skisserte i sin artikkel fra desember 2021. Disse alternativene inkluderte å plassere atomvåpen i Kaliningrad og Hviterussland for å vise besluttsomhet i å forsvare Russland mot NATO-alliert ugagn, og/eller økonomiske tiltak som blant annet ville straffe NATO-tilknyttede nasjoner.
I ettertid tror jeg ikke noen av disse alternative tiltakene ville ha fungert. Vi har sett hvordan USA og nesten hele Europa har gått med på politikk som har skadet deres egne interesser både økonomisk og når det gjelder sikkerhet, spesielt Europa. Vi har også sett hvordan Vesten er villig til å eskalere denne konflikten. Jeg hater denne krigen like mye som noen, men jeg må også være ærlig på dette punktet, det virker nå usannsynlig at om Putin stopper gassleveransene til Europa eller stasjonerer atomvåpen i Hviterussland eller prøver å appellere mer til Europa, ville ha avskrekket Washington/NATO på noen meningsfull måte.
Også [tidligere Ukraina-president Petro] Porosjenko, [tidligere tysk kansler Angela] Merkel og [den tidligere franske presidenten Francois] Hollande, har alle i ettertid innrømmet at de i hovedsak hadde lurt Russland med Minsk-avtalene, som de anvendte som dekke for å bygge opp Ukrainas militære.
[Relatert: SCOTT RITTER: Merkel avslører Vestens dobbelthet og PATRICK LAWRENCE: Tyskland og imperiets løgner]
Det virker som om noen i Vesten ønsket denne konflikten, eller i det minste hadde de ikke noe bekymring når den startet, gitt deres avvisning av flere forsøk på å forhandle om en slutt på den. Kan du gi noen konkrete alternativer som Putin hadde, som i det hele tatt var realistiske, gitt hva han hadde å håndtere fra Vesten? Vær så snill å gjerne svare på noe av det jeg nettopp utlagt.
Roberts: Min enighet med Ray McGovern og John Mearsheimer er langt større enn noen spesielle tolkningsforskjeller.
Det viktigste poenget med krigen mellom Russland og Ukraina, er at det var den krigen i historien som var lettest å unngå. Den kunne vært unngått ved at Ukraina iverksatte Minsk-avtalene. Den kunne vært unngått ved at Nato stanset oppbyggingen av Ukrainas væpnede styrker. Den kunne vært unngått ved en positiv amerikansk respons på Putins felles sikkerhetsforslag fra desember 2021. Putin trakk i avtrekkeren, men det var Ukraina og Vesten som ladet kanonen.
[Relatert: Krigen i Ukraina ble provosert og John Pilger: Krigen i Europa og fremveksten av rå propaganda og Ukraina-krisen burde vært unngått]
Da Vesten avviste hans sikkerhetsforslag, hadde Putin et valg, fortsette med det jeg kaller hans militariserte diplomati, eller gå til militær aksjon for å tvinge frem aksept av hans krav. Han valgte krig fordi diplomatiet ikke så ut til å fungere, og fordi han mente det var bedre å kjempe nå enn senere, derav min karakterisering av invasjonsbeslutningen som et valg av forebyggende krig.
Jeg var uenig med hans beslutning av tre grunner: (1) til tross for Ukrainas opptrappende militære oppbygging, var en alvorlig eksistensiell trussel mot Russland fremvoksende, snarere enn overhengende; (2) sjansen for at diplomatiet skulle lykkes var liten, men ikke ikke-eksisterende; og (3) å gå til krig var et enormt farlig og ødeleggende skritt å ta, ikke bare for Russland og Ukraina, men for Europa og resten av verden.
I ettertid synes det klart at Putins beslutning om krig også var basert på en rekke feilberegninger. Han overvurderte kraften og effektiviteten til sine væpnede styrker, undervurderte Ukrainas kampevne, og avgjørende, forutså ikke besluttsomheten og hensynsløsheten i den vestlige stedfortrederkrigen mot Russland.
Hadde fredsforhandlingene i Istanbul lykkes og krigen tatt slutt våren 2022, ville de som hevder at Putins beslutning om krig var riktig da han tok den, hatt en mye sterkere sak å argumentere for. Men krigens langvarige natur, omfanget av dens død og ødeleggelse, den virkelige og vedvarende trusselen om atomkatastrofe, og utsiktene til en endeløs konflikt, lar meg ikke være overbevist om at det var den riktige tingen å gjøre.
Det er høyst sannsynlig at Russland med tiden vil sikre seg en avgjørende militær fordel som vil gjøre det mulig for Putin å hevde seier på en troverdig måte. Men det gjenstår å se om det Russland vinner, vil ha vært verdt kostnaden landet vil ha betalt.
Baldwin: Hvorfor tror du europeiske ledere nekter å stå opp mot Washingtons hensynsløse handlinger når det gjelder å kullkaste forhandlinger for å avslutte denne krigen mye tidligere og fortsette å eskalere konflikten ved å bruke en frosk i kokende vann tilnærming? Europeiske ledere må vite at hvis denne konflikten fortsetter å eskalere, vil de være mulige mål.
Roberts: Det er ufattelig! Antagelig føler de at den russiske trusselen er så stor og deres avhengighet av amerikansk beskyttelse så dyp, at dette er en risiko verdt å ta. Men jeg håper slørene vil falle fra øynene deres, og at de vil se at ukrainerne kjemper en tapende utmattelseskrig som kan ende i fullstendig katastrofe for landet deres.
I rettferdighetens navn finnes det realistiske og pragmatiske politikere i alle europeiske land som ønsker våpenhvile og er beredt til å forhandle om en kompromissfred med Russland. Jeg er sikker på at deres stemmer vil bli høyere og mer vedvarende i de kommende månedene.
Baldwin: På samme måte avslørte en nylig undersøkelse av europeiske opinion, at selv om de for tiden ser på Russland som en rival, når krigen slutter ønsker de fleste europeiske borgere å forsone seg og samarbeide med Russland. Det ser ut til at vanlige europeere innser at geografien ikke kan endres og at Russland er en europeisk nabo og at en situasjon for sameksistens, må på en eller annen måte blir oppnådd. Når tror du Europas ledere kan nå denne erkjennelsen?
Roberts: Den europeiske offentlighetens fornuft er riktig. Det kan ikke bli fred og velstand i Europa uten et partnerskap med Russland. Ingen av verdens mest presserende problemer kan løses uten russisk deltakelse.
Jo før denne krigen tar slutt, jo bedre vil det være for Europa, for Russland og fremfor alt Ukraina.
Dette intervjuet ble først publisert av Consortium News:
From Stalinism to the ‘Most Avoidable War in History’
Oversatt for steigan.no av Espen B. Øyulvstad
Natylie Baldwin er forfatter av The View from Moscow: Understanding Russia and U.S.-Russia Relations. Hennes skriving har dukket opp i ulike publikasjoner, inkludert The Grayzone, Antiwar.com, Covert Action Magazine, RT, OpEd News, The Globe Post, The New York Journal of Books og Dissident Voice.
Geoffrey Roberts er historiker, biograf og politisk kommentator. Bøkene hans er en kjent spesialist i russisk og sovjetisk utenriks- og militærpolitikk og ekspert på Stalin og andre verdenskrig, og er oversatt til arabisk, kinesisk, tsjekkisk, estisk, gresk, finsk, fransk, tysk, japansk, koreansk, persisk, polsk, portugisisk, rumensk, russisk, spansk, svensk og tyrkisk.
Hans siste bok er Stalin’s Library: A Dictator and His Books (Yale University Press 2022) – valgt som årets bok av The Australian, History Today og India’s Open magazine.
Han er emeritusprofessor i historie ved University College Cork og medlem av Royal Irish Academy.
