Douglas Macgregor: «Denne krigen ble tapt for lenge siden»

0
Innfelt: oberst Douglas Macgregor

Før kritikere fordømte ham som «stemmen til Vladimir Putin», var USAs oberst Douglas Macgregor kjent for sine vågale militære bedrifter, ikke minst i Gulf-krigen. Nå kjemper West Point-kandidaten mot det diplomatiske etablissementet over Russland og dets krig mot Ukraina. Nettavisa Die Weltwoche har intervjuet den amerikanske obersten.

Av Urs Gehringer.

Den pensjonerte oberst Douglas Macgregor i USAs hær har ingen tålmodighet med tåper. I Vestens forsøk på å hjelpe ukrainerne med å slå tilbake Russlands invasjon, ser han et broket mannskap. En gang betraktet som en krigshelt, er Gulfkrigsveteranen nå fordømt som en «Putin-apologet» for sin kompromissløse kritikk av det han ser på som Vestens dobbelthet overfor den gamle fienden fra den kalde krigen. 

Den 69 år gamle strategen sier til Die Weltwoche : «På dette tidspunktet er forestillingen om at russerne ville forhandle med noen som helst om hendelser i Ukraina rett og slett urealistisk.» Mer illevarslende for ukrainerne, mener Macgregor at kampen deres for territoriell integritet allerede er tapt. Han avviser strålende rapporter om ukrainske taktiske seire som en politisk oppdiktet «fiksjon».

Dette er ikke første gang den kampherdede krigeren krysser klinge med det utenrikspolitiske og militære etablissementet. Som aktiv tjenesteoffiser tok han det ekstraordinære skrittet å publisere en radikal kritikk av den amerikanske hærens militære beredskap med sin bok, «Breaking the Phalanx». Rost av den daværende sjefen for hæren, general Dennis Reiner, og seinere av forsvarsminister Donald Rumsfeld, ble Macgregors offentlige kritikk likevel sett på av mange topper som et skudd over baugen. US News and World Report skrev: «Hæren viser at den foretrekker generaler som er gode på byråkratisk spill framfor de som kan tenke innovativt på slagmarka.»

År etter å ha tjent som en av topplanleggerne for NATOs luftbombingskampanje av Kosovo i 1999 for å fordrive jugoslaviske styrker, fant Macgregor seg igjen på kollisjonskurs med det offisielle Washington. Den amerikanske obersten dukket opp på russisk stats-kanalen RT i 2014, og tok til orde for en folkeavstemning i Ukraina for å la russere i Øst-Ukraina bestemme om framtida deres var i Ukraina eller Russland. 

I kjølvannet av president Bidens kunngjøring , forrige uke, om at USA planlegger å forsyne Ukraina med mer avanserte rakettsystemer og ammunisjon, henvender vi oss til utenrikspolitisk kjetter for hans provoserende motstridende synspunkter. 

Weltwoche: Oberst Macgregor, kan de amerikanske missilsystemene som president Joe Biden ønsker å levere, bli en game changer i krigen?

Doug Macgregor: Nei. Disse våpnene kommer ikke til å ha noen betydelig innvirkning overhodet. Først av alt er dette «High Mobility Artillery Rocket System» et godt system, men vi sender bare fire utskytere. Dette er omtrent like viktig som å sende fire stridsvogner. Du har ikke nevneverdig innvirkning med så få utskytingsenheter. Ha noe annet i tankene. Det tar i gjennomsnitt minst fem uker å trene besetningsmedlemmer på High Mobility Artillery Rocket System. Med mindre vi sender amerikanske soldater for å betjene disse systemene, virker det svært usannsynlig for meg at disse systemene skal settes i drift raskt og ha noen reell nytte i det hele tatt. 

For det andre er rekkevidden på 50 mil systemets ytre grense. Jeg tviler på at de ville få noen raketter nær den russiske grensa.

Så, til slutt, når høymobilitetsrakettsystemet skyter, er det synlig fra satellitter i lav bane rundt jorda. Det betyr at så snart du avfyrer en salve av disse rakettene, er det første du absolutt må gjøre å raskt flytte til et nytt sted. Hvis du ikke gjør det, vil du bli identifisert og ødelagt av ild mot batteriet.

Hvis vi har lært én ting av denne nåværende krigen, har russerne utmerket ild mot batterier. De har radarene, de har koblingene til etterretningsovervåkings- og rekognoseringsressursene i verdensrommet, samt overhead i bakkemiljøet. Poenget er at disse fire utskytingsenhetene ikke kommer til å utgjøre noen forskjell i det hele tatt. Det ser ut som et tiltak for å redde ansikt fra den amerikanske regjeringen for å skape illusjonen om at vi har gjort noe viktig for ukrainere, mens vi i realiteten ikke har gjort det.

 Weltwoche: Som reaksjon på den annonserte utplasseringen av amerikanske rakettsystemer, sa det russiske sikkerhetsrådets nestleder, Dmitri Medvedev, at «hvis, Gud forby, disse våpnene brukes mot russisk territorium, vil våre væpnede styrker ikke ha noe annet valg enn å slå til kommandosentrene.» Hvis de fire enhetene ikke utgjør noen forskjell på slagmarka, som du påpeker, så kan russerne lett slappe av, kan de ikke? 

Macgregor: Russerne forsterker ganske enkelt noe som de faktisk gjorde klart helt fra begynnelsen av denne operasjonen. Hvis vi begynner å operere fra NATO-nabostater og direkte angriper russiske styrker i Ukraina, vil de se på disse nabolandene som medkrigere. Akkurat nå er staten som er samlingsområdet for distribusjon og framføring av nytt utstyr og assistanse til Ukraina Polen. Det er ikke urimelig for russerne å si: «Hvis disse tingene kommer inn fra Polen og de faktisk treffer Russland, vil vi slå til mot Polen.»

Nå, poenget mitt er at jeg tror folk i Washington er svært følsomme for dette, mer enn folk tror i Europa.   Som et resultat kunne de ha startet en mye større innføring av rakettsystemer. Jeg tror at de plutselig ble redusert. 

Weltwoche: Du kalte utplasseringen av de få artillerirakettsystemene «en ansiktsreddende satsning» av Biden-regjeringen. I et nylig intervju med Tucker Carlson [på Fox News Channel] gikk du lenger og sa at den amerikanske administrasjonen «virkelig ikke ønsker å innrømme at denne krigen har gått tapt for lenge siden». Når ble krigen tapt, synes du?

Macgregor: Jeg tror den ble tapt i midten til slutten av mars. Årsaken er at russerne hadde svært begrensede og tydelige mål da de startet denne operasjonen. Først og fremst sa de at de ønsket nøytralitet for Ukraina. De ønsket autonomi for de såkalte «Donbas-republikkene», som alle er russisktalende. Under det ønsket de like rettigheter for russiske statsborgere i Ukraina for å få snakke russisk, få lov til å leve som de finner passende. Så, endelig, anerkjennelse av at Krim er legitimt en del av Russland. Det var de tre grunnleggende målene. Russerne gjorde det helt klart fra det øyeblikket de rykket inn i Ukraina, at de ønsket et forhandlet oppgjør.

Da de endelig rykket inn, beveget de seg ikke langs tre eller fire akser der de kunne konsentrere slagkraften til styrken sin. De svekket faktisk sin kampkraft. Med andre ord, langs en 700 kilometers front flyttet de inn på flere forskjellige steder med mål om å unngå skade på infrastruktur, unngå skade på mennesker. De ønsket rett og slett ikke å drepe veldig mange mennesker da de gikk inn, og de ønsket å gi folk en mulighet til å bli med dem, inkludert ukrainske styrker som ikke ønsket å kjempe. Det fungerte ikke særlig bra.

Weltwoche: Hvorfor fungerte det ikke? 

Macgregor: Fordi, så snart russerne innrømmet at de bare gikk inn i Ukraina med det formål å nøytralisere eller ødelegge den ukrainske trusselen mot Russland, og at de ville trekke seg tilbake når de kom til en slags forhandlet oppgjør, ville flertallet av russisktalende (millioner) av dem i Øst-Ukraina) si at det er urealistisk for dem å slutte seg til russerne fordi, så snart russerne var borte, ville ukrainsk hemmelig politi dukke opp og myrde dem og deres familier. Dermed hjalp de ikke til.

Alt dette var tydelig fra 16. til 23. mars. Det ble klart at ukrainerne ikke forhandlet i god tro. Det russiske etterretningsnettverket oppdaget at vi (amerikanere) og våre venner i London oppfordret ukrainerne til å kjempe videre og lovet den ukrainske presidenten Volodymyr Zelenskyy at vi ville gi ham det han trengte for å vinne. Samtidig skapte vi denne fiksjonen om at de ukrainske styrkene faktisk hadde stor suksess mot russerne, da russerne faktisk knuste dem, og det var svært få eksempler på såkalt «ukrainsk taktisk suksess.»

Jeg tror på det tidspunktet russerne sa: «Vel, spillet er over. Vi kommer ikke til å få noe samarbeid ut av Vesten. USA har effektivt sagt at de ønsker å male oss ned i støvet.» De endret operasjonen. De sluttet å kjempe for bestemte byer. De sa: «Vi vil ganske enkelt sirkle rundt disse stedene i den grad vi kan. Mens vi avskjærer dem eller isolerer dem, vil vi fokusere på store konsentrasjoner av ukrainske styrker.»

De store konsentrasjonene var alltid i Donbas, og det har tatt ytterligere tre eller fire uker å rekonsentrere russiske styrker for å utføre det oppdraget og nå det målet. Jeg tror det vi trenger å forstå er at på dette tidspunktet er forestillingen om at russerne ville forhandle med noen som helst om hendelser i Ukraina rett og slett urealistisk. 

Weltwoche: Det er flere punkter jeg ikke vil la stå uimotsagt. Du sier at russerne «rett og slett ikke ønsket å drepe veldig mange mennesker da de gikk inn.» De utallige angrepene på sivile mål og bombardementet av byer som Mariupol, som Røde Kors beskrev som «apokalyptiske» bevise at russerne ikke holder seg for gode til å drepe barn, kvinner og eldre vilkårlig. I din oppregning av Putins krigsmål, glemmer du også å nevne at Putins åpent erklærte intensjon var å halshugge regjeringen i Ukraina, som han feilaktig hevdet var drevet av fascister. Det målet nådde han tydeligvis ikke. Videre hevder du at «russerne knuste» ukrainske styrker. I sannhet forsvarte ukrainerne seg med besluttsomhet, fra dag én. De russiske troppene ble tvunget til å trekke seg tilbake og omorganisere seg øst i Ukraina. Til slutt er det viktig å beholde ett faktum klart i tankene: Putin angrep en suveren stat under trussel om å bruke atomvåpen. Det har aldri vært et lignende åpenbart brudd på folkeretten i Europas moderne historie.

Macgregor: Jeg tror denne saken om internasjonal lov må undersøkes på nytt. Franskmennene, britene og amerikanerne grep alle inn i Libya og ødela regjeringen der, desimerte samfunnet og skapte kaos som fortsetter å vedvare til i dag. Det er ingen stabilitet i Libya, og ingen ser ut til å ha tatt opp noe spørsmål om internasjonal lov.

Vi (amerikanere) grep inn i Syria etter å ha grepet inn i Irak hvor vi skapte kaos i strukturen og i en skala som absolutt er større, om ikke mye større, enn Ukraina. Ingen ser ut til å ha reist noen spørsmål om folkeretten. Vi har satt i gang alle slags angrep og raid over hele verden etter eget skjønn mot alle vi trodde var fienden, og effektivt myrde med fly eller ubemannede systemer eller missiler alle i Afrika, Midtøsten eller til og med i Sør-Asia, som vi anså som en trussel. Ingen ser ut til å ha reist noen spørsmål om folkeretten.

Jeg tror at hvis du skal snakke om internasjonal lov, vil ikke publikummet ditt være veldig mottakelig. De ser internasjonale lover som gjelder på en helt eksepsjonell basis for de som USA, Storbritannia og Frankrike ikke liker. 

Weltwoche: Så i dine øyne er det ingen grunn til å kritisere Putin for angrepet på Ukraina, selv om Ukraina ikke hadde tatt et eneste skritt med aggresjon mot Russland?

Macgregor: Ukrainerne hadde vært veldig klare når det gjaldt deres besluttsomhet om å erobre Donbas på nytt og deretter, å gjenvinne kontrollen gjennom erobringen av Krim. Hvis du er en russer og du ser på det – og du ser den enorme opphopningen av våpen og utstyr i Ukraina, spesielt Øst-Ukraina, og du regner med at USA på et tidspunkt kommer til å flytte angrepsvåpen som mellomdistanseraketter inn i Øst-Ukraina. De ville ha kunnet nå svært viktige mål i Russland i løpet av svært kort tid — du tar beslutningen om å gå inn eller sitte og gjøre ingenting.

Regnestykket [for Russland] var veldig enkelt: «Hvis vi ikke gjør noe, hva skjer? Vel, situasjonen i Ukraina blir mer og mer farlig for hver måned og år som går for Russland. Hvis vi gjør noe, vil vi bli fordømt av alle, men vi kan i det minste ødelegge trusselen.»

Til slutt kom de ned på det andre alternativet. Det er ikke det beste, men det var den eneste de så fordi de ikke så noen bevis for at vi eller noen andre skulle høre på dem.

Weltwoche: Et poeng til. Du sier: «Det ble klart at ukrainerne ikke forhandlet i god tro.» La oss anta at Sveits eller Amerika ble angrepet. Ville du forhandlet med angriperen «i god tro» etter at han allerede har erobret store deler av ditt suverene land? 

Macgregor: Nå, når det gjelder å forhandle i god tro, hvis du kjemper mot en stor fiende og ryggen din er mot veggen, ja, du forhandler, og du forhandler seriøst, for hvis du ikke gjør det, risikerer du total ødeleggelse. Nå var den gode nyheten for Ukraina at det aldri var i Russlands interesse å totalødelegge Ukraina. Det var i utgangspunktet ingen interesse for å erobre, permanent okkupere noe territorium. Det har endret seg.

Russerne ser nå ikke noe annet alternativ enn å forbli der de er i Øst-Ukraina – å annektere eller innlemme disse territoriene på en eller annen måte i Russland, holde havnene i områdene som ukrainere normalt vil eksportere korn fra, og beholde kontrollen over 90 % av Ukrainas industrielle base, som formelt sett var russisk, uansett. 

Weltwoche: La oss fokusere på USA, den ledende vestlige makten. President Biden har sendt blandede og motstridende meldinger i flere uker. I sin nylige New York Times-uttalelse skrev Biden: «Så mye som jeg er uenig med Putin, og synes handlingene hans er en forargelse, vil ikke USA prøve å fjerne ham fra makta i Moskva,» I mars sa Biden. erklærte at Putin «ikke kan forbli ved makten». Kan den amerikanske regjeringen tas på alvor? 

Macgregor: Det enkle svaret er «nei.» Men jeg tror USA har vært forvirret lenge. Denne regjeringa er sannsynligvis mer forvirret enn nesten alle andre vi har hatt, men vi har ikke et klart, entydig, strategisk rammeverk vi opererer fra. Det er ikke noe klart, entydig sluttmål for noe vi går i gang med.

Nå, i Ukraina, prøvde vi å baktale og demonisere Mr. Putin som en slags ond diktator og karakterisere ham som verdig å bli fjernet. Vel, det har ikke fungert særlig bra. Det er ingen sjanse for at Mr. Putin blir fjernet av et internt kupp eller noen annen styrke inne i Russland. Herr Putins rating i Russland er godt over 85 %. Han har enorm støtte i landet for å gjøre det han gjør i Ukraina – ikke fordi russere hater ukrainere, for det gjør de ikke gjør det, men fordi russerne var enige med ham om at Russland i seg selv konfronterte i økende grad det som kunne bli på kort sikt en eksistensiell trussel mot den russiske staten og det russiske folket.

Nå er spørsmålet: «Hva er USAs strategiske mål i Ukraina? Hvordan vil du at situasjonen skal se ut når kampene tar slutt?» Det spørsmålet ble aldri stilt, og det har aldri blitt stilt i noen av intervensjonene vi har utført de siste 30, 40, 50 årene.

Weltwoche: For ikke så lenge siden kalte Frankrikes president Emmanuel Macron NATO «hjernedød». Nå har alliansen fått et nytt liv i kjølvannet av Ukraina-krigen. Selv de nøytrale landene Sverige og Finland ønsker å bli med i alliansen. Det kan vel ikke ha vært Putins intensjon? 

Macgregor: Jeg tror at NATO er svakere enn noen gang. Samholdet du ser er en fasade, i beste fall. Macron hadde helt rett, og han var ikke den første som kom med disse uttalelsene. USA har ikke allierte i Europa. Den har militære avhengigheter. Det er ett land i Europa som er i stand til å stille med betydelig militær makt og dominere scenen om nødvendig, og det er Tyskland. Tyskland, i dag, er hva det var før andre verdenskrig og første verdenskrig. Det er den dominerende makta, den regionale makta, og i stor grad en internasjonal makt.

Weltwoche: Økonomisk sett… 

Macgregor: Ja. Men det kan bli alt annet over natta hvis det velger å gjøre det. Ingenting, fundamentalt, har endret seg i den forbindelse. 

Når det gjelder Sverige og Finland, tror jeg ikke de kommer til å bli med, for jeg ser ikke mye som tyder på at Tyrkia (som protesterer mot å gi medlemskap til de to) kommer til å endre standpunkt. 

Jeg har sett NATO fra innsida og har sett at det er ekstremt dysfunksjonelt. Om og om igjen var europeerne aldri i stand til å bli enige om at en europeisk stat ville ta ledelsen på mye av noe. De bygde aldri de kapasitetene som var nødvendige for å forsvare europeiske interesser. Så de misligholdt USAs enorme investering i kommando, kontroll, kommunikasjon, datamaskiner, etterretning, overvåking og rekognosering. Europa var effektivt forsvarsløst uten USA. 

En serie amerikanske presidenter har hatt den tilstanden fordi vi lider i USA av det jeg vil kalle «nasjonal narsissisme». Det er smigrende for oss å tenke på oss selv som denne store keisermakten som beskytter og dominerer alle. Jeg tror det kommer til å endre seg fordi vi ærlig talt ikke har midler eller ressurser til å opprettholde dette nivået av militære investeringer i evighet. Faktisk tror jeg vi nærmer oss slutten på det. Når vi når slutten av det, kommer du til å se en massiv tilbaketrekning av amerikanske styrker fra hele verden.

Weltwoche: Russland har i årevis sagt at de ser på NATOs utvidelse som en eksistensiell trussel. Hvis alliansen er så svak som du sier, har Russland ingenting å frykte, har det? 

Macgregor: Russland er ikke redd for europeerne og har aldri vært det. Russland så alltid på de europeiske statene som fullstendig underordnede og avhengige av Washington. NATO er den USA-ledede alliansen. Så lenge vi blir sett på som den dominerende makta i Europa og utvetydig fiendtlige mot Russland, så, ja, vil Russland se på det som skjer under den brede tittelen «NATO» som en eksistensiell trussel mot Russland.

KampanjeStøtt oss

Du kan diskutere artikler fra steigan.no på: https://motdagforum.no

Bruksanvisning for å bli medlem er her:
https://steigan.no/2021/03/bruksanvisning-for-a-registrere-bruker-pa-mot-dag-forumet

Du kan abonnere på steigan.no her. Det koster ingenting.

Men hvis du vil være med på å opprettholde og styrke vår kritiske og uavhengige journalistikk, kan du også gjøre det:

Vipps: 116916.

Eller du kan betale inn på Mot Dags støttekonto: 9001 30 89050 – eller gå inn på vår betalingsordning.