oss 100 kroner!
Av Pepe Escobar.
Lula snakker om sine konflikter med Hillary og samtaler med Ahmadinejad. Obama var ‘god, men nervøs og for ung’. Siste del i et intervju med Brasils tidligere president Luiz Inácio Lula da Silva, fra et fengsel der han har sittet i over 500 dager etter et juridsk kupp.
Dette er andre del av Pepe Escobars intervju med Lula. Den første delen finner du her. Intervjuet er oversatt av og publisert på Midt i fleisen.
«La meg fortelle deg om Iran.»
Han følte seg avslappet nok til å begynne å fortelle historier om politiske forhandlinger på høyeste nivå. Han hadde allerede fortalt om bakgrunnen. Det kom mange gullkorn – spesielt med fokus på det til tider vanskelige forholdet mellom Brasilia og Washington. Her er bare tre eksempler:
1) Om det generelle forholdet til USA: “Folk tror at jeg er sint på amerikanerne. Tvert imot, vi hadde et veldig sunt politisk forhold til USA, og det burde være tilfelle for Brasil. Men å være underdanig, aldri.”
Krangler med Hillary
2) Når Lula snakker om å forhandle med George W. Bush, Barack Obama og Hillary Clinton: “Bush godtok ideer med mer flyt enn Obama. Obama var mye tøffere mot Brasil. Jeg er sikker på at Hillary Clinton ikke liker Latin-Amerika og at hun ikke likte Brasil. Jeg hadde to store krangler med henne, en på et møte i Trinidad &Tobago og et annet i København [på klimakonferansen COP-15]. Hun ankom sent, og sjefet alle rundt. Jeg sa: ‘Vent nå litt, vent til det er din tur. Jeg har vært her i tre dager.’ Amerikanernes furting og arroganse bekymrer meg, selv om jeg tror at USA alltid er en viktig nasjon, og vi bør alltid opprettholde et godt forhold.»
3) Om hybridkrig: “Vi prøvde å organisere etterretning i Luftvåpenet, Marinen, sammen med etterretning fra det føderale politiet, men det var en endel ganske alvorlig kjekling dem imellom. Den som har etterretning har makt, så ingen ønsket å videreformidle informasjon til konkurrenten…. Jeg forestilte meg at etter at det var tydelig [fra Edward Snowdens avsløringer om National Security Agency sin overvåkning] at … USA snoket på Brasil … jeg trodde vi ville innta en tøffere holdning, kanskje snakke med russerne og kineserne, for å lage et annet system for beskyttelse. Vår viktigste politiske gest var Dilma at [Rousseff, den gang Brasils president] reiste til USA, men Obama, forekommer det meg, hadde veldig liten innflytelse.
Obama var ‘for ung’
”Den var fantastisk, Obamas evne til å holde vakre taler, men dagen etterpå skjedde ingenting, ingenting, ingenting. Jeg tror at De forente stater var for stort for Obama, han var for ung, for uerfaren. Og du vet at det amerikanske utenriksdepartementet er veldig mektig…. Jeg tror Obama var en god mann. Da jeg dro for å besøke ham første gang … reiste jeg tilbake med en nagende tvil: det var overhodet ingen andre som var lik ham på møtet. Jeg sa til meg selv: ‘Denne fyren har ingen som matcher ham her.’ Og i samtalen vår sa jeg: ‘Obama, du er kanskje den amerikanske presidenten som har størst mulighet for å få til endring i dette landet. Fordi du bare trenger å ha det motet som svarte hadde da de stemme på deg. Folket har allerede gitt deg motet. Gjør det beste ut av det. ‘… Men så skjedde det ingenting.’
Og dette var bakgrunnen for den indre historien om den første atomavtalen med Iran, inngått i Teheran i 2010 av Iran, Brasil og Tyrkia, og der hovedpunktet var et bytte av atomdrivstoff, flere år før den felles omfattende handlingsplanen [JCPA] ble inngått i Wien i 2015 av de fem faste medlemmene i FNs sikkerhetsråd, pluss Tyskland.
Historien vil registrere at mens Donald Trump knuste JCPOA, ødela Hillary Clinton den opprinnelige avtalen mindre enn 24 timer etter at den ble inngått, og i stedet ba om en ny runde med sanksjoner mot Iran i FNs sikkerhetsråd.
Jeg [Pepe Escobar] rapporterte om det for Asia Times. Lula, i begynnelsen av 2010, hadde allerede sagt til Hillary personlig at det ikke var «forsvarlig å presse Iran mot veggen.»
Så hva skjedde egentlig i Teheran?
Møte med Khamenei og Ahmadinejad
“Jeg var i New York. Og [Irans daværende president Mahmoud] Ahmadinejad likte meg ikke. Han viste respekt, men hans foretrukne forhold her på kontinentet var med [Bolivias president] Evo Morales og min venn [Venezuelas Hugo] Chavez … Så en dag i New York bestemte jeg meg for å snakke med Ahmadinejad, fordi han hadde sagt at det var en løgn at seks millioner jøder hadde dødd. Og så sa jeg: ‘Se nå her, Ahmadinejad, jeg kom hit fordi jeg vil vite om det er sant at du sa at jødene ønsker å være helter fordi de døde i krigen. Jeg vil fortelle deg noe: Jødene døde ikke i krigen. Jødene var ofre i et folkemord. De var ikke soldater som kjempet. De var frie menn, kvinner og barn som ble ført til konsentrasjonsleirer og drept, det er annerledes.’
«Han sa ‘Jeg vet det’, og jeg sa: ‘Hvis du vet det, fortell det til alle, det er ikke mulig å benekte at seks millioner mennesker ble drept.’ … Vel, under denne samtalen sa jeg: ‘Jeg vil gjerne dra til Teheran for å snakke med deg om atombomben. Hva ønsker jeg fra deg? Jeg vil at dere skal ha den samme rettigheten som Brasil har. Brasil anriker uran for vitenskapelige og fredelige formål. Jeg vil at dere skal gjøre anrikelsen på samme måte som Brasil. Men hvis det er en atombombe, er jeg imot den.’
“Så sendte jeg utenriksminister Celso Amorim dit før meg noen ganger. Vi dyrket et forhold til Tyrkia. Det var noe veldig morsomt. Jeg møtte storayatolla Khamenei, jeg hadde et møte med ham, jeg tror han falt pladask for meg fordi jeg fortalte ham min livshistorie. Da jeg fortalte ham at jeg spiste brød for første gang da jeg var syv år gammel, tenkte jeg: ‘Jeg tror jeg vant denne fyren over.’ Han viet oss ekstraordinær oppmerksomhet. Vi snakket i over to timer. Så forlot jeg Khamenei og dro for å snakke med presidenten i nasjonalforsamlingen deres; han så ut som en tsar. Så dro jeg til middag med Ahmadinejad, mens Celso Amorim forhandlet med statsministeren deres.
“Ahmadinejad kom ikke til poenget, og jeg sa: ‘La meg fortelle deg noe.’ Og vi hadde to tolker: en som oversatte ham til engelsk, og Celso, som oversatte fra engelsk til meg. Jeg sa: ‘Du vet at jeg er her mens jeg blir mørbanket av amerikanerne. Hillary Clinton ringte emiren av Qatar, for å få ham til å fortelle meg at jeg ikke kunne komme, for å fortelle meg at jeg ville bli lurt. Da jeg ankom Moskva, sa daværende president Dmitrij Medvedev, ‘Hillary ringte og ba meg be deg om ikke å dra, fordi iranerne er løgnere.’ Det var til og med en morsom sak i media: De spurte om sjansen for en avtale. Medvedev sa ‘10%’, og jeg sa ‘99% – vi skal dit og vi skal gjøre det.’
Obama nervøs
«Så ankom jeg, jeg satte meg ned sammen med Ahmadinejad, og jeg sa: ‘Hei, lillekar [Lula ler], du vet at jeg er her, jeg mister vennene mine. Obama er nervøs – Obama var den mest nervøse blant dem alle, Angela Merkel vil ikke at jeg skal være her. Den eneste mer eller mindre positivt innstilte var [Frankrikes daværende president Nicolas] Sarkozy, og jeg kom hit fordi jeg tror Iran er et veldig viktig land, ikke bare fra dins befolknings synspunkt, men fra din kulturs synspunkt . Og jeg vil at Iran ikke skal lide under konsekvensene av en embargo, fordi en embargo er verre enn krig. I krig dreper du soldater. Med en embargo dreper du barn, du dreper mennesker med alvorlige sykdommer.’
«Klokka var allerede 10 på kvelden, og jeg sa: ‘Jeg drar ikke herfra uten en avtale.’ Fram til det øyeblikk var det ingen sjanse for en avtale. Rundt midnatt diskuterte jeg ting med assistentene mine på hotellet. Selv forestilte jeg meg overskriftene i Brasil, mot reisen min. Så kom Celso klokken ett om morgenen og sa: ‘Det vil bli en avtale.’
«Så dro vi dit dagen etter, og snakket masse. Det var denne fyren som var assistent for Ahmadinejad og hvisket ham alltid i øret, og Ahmadinejad krevde å endre et ord. Så jeg sa til ham: ‘For faen, få denne fyren ut herfra. Hver gang han kommer hit, ombestemmer du deg. »Da sa han: ‘Lula, kan vi inngå en avtale uten å signere den?’ Og jeg sa: ‘Næ…. Vet du hva Sarkozy synes om deg? Vet du hva Obama synes om deg? Vet du hva Angela Merkel synes om deg? De tror alle iranere er løgnere. Så i Brasil har vi en ting som heter ‘svart på hvitt’. Du må signere.’ Så han godtok det. Vi signerte, Brasil, ham [Iran] og Tyrkia.
Ingen samtaler, ingen avtale
“Jeg forestilte meg at jeg ville bli invitert til Det hvite hus, eller til Berlin av Angela Merkel…. Så forestill deg overraskelsen min, siden de var så nervøse. Du vet den ungen som går på skole, får ‘A’ i karakter, forteller det til moren og moren synes det er noe dårlig? Jeg tror de ble forbanna fordi Brasil umulig kunne ha oppnådd hva de ikke greide. De begynte å disse oss, så hva gjorde jeg? Jeg tok et brev som kamerat Obama hadde sendt, som sa hva som ville være bra for USA. Og nyhetsbyrået Reuters publiserte Obamas brev. Og brevet var det samme som avtalen vi hadde inngått.
«Det viste seg at Hillary ikke visste om Obamas brev … Senere var jeg på et G-20-møte, jeg henvendte meg til Angela Merkel og sa: ‘Har du snakket med Ahmadinejad?’ Jeg snakket med Sarkozy, og sa: ‘Har du snakket med Ahmadinejad?’ Nei. Jeg henvendte med til Obama, og sa: ‘Har du snakket med Ahmadinejad?» Nei. ‘Helvete heller, hvordan har det seg at dere ønsker en avtale, men at dere ikke snakker? Dere overlater forhandlingene til kontraktører?’ Da forsto jeg at verden før i tiden hadde hatt en ledelse som var mye, mye mer kompetent, både venstre og høyre, mennesker som visste hvordan de skulle diskutere utenrikspolitikk.”
Etter å ha hørt denne historien spurte jeg Lula – den ultimate instinktive politikeren – om han følte at Obama hadde dolket ham i ryggen: «Nei,» svarte han. «Jeg tror det er slik – har du noen gang fått en gave som du ikke visste hvordan du skal sette sammen?»
Med velvillig tillatelse fra Pepe Escobar. Han er vandrende korrespondent for Asia Times i Hong Kong, og en hyppig bidragsyter til nettsteder og radioprogrammer som strekker seg fra USA til Asia. Han er født i Brasil, har vært utenrikskorrespondent siden 1985 og har bodd i London, Paris, Milano, Los Angeles, Washington, Bangkok og Hong Kong.
