Nazi-marsjen: Et par argumenter for ikke-vold

68

Det var et stort sjokk for mange å se bilder av nazister som marsjerte gjennom hovedgata i Kristiansand. Reaksjonene er på sin plass. Den nordiske motstandsbevegelsen, som de kaller seg, er virkelige nazister og de mener alvor. Dette gjør også at man bør tenke seg nøye om når man utvikler taktikk og strategi mot dem.

Voldelig og militært organisert

Jeg må innrømme at jeg ikke har studert fenomenet Den nordiske motstandsbevegelsen (DNM) så nøye, så jeg er åpen for at jeg trekker konklusjoner på et svakt grunnlag. Men slik det ser ut, er dette en organisasjon som er klassisk nazistisk. Den ønsker å innføre et nazidiktatur, som den riktignok kaller demokratisk. Den staten de ønsker er en autoritær stat styrt etter førerprinsippet. De anser Adolf Hitler som «et av det forrige årtusenets aller største mennesker. En kriger som kjempet og stred for den ariske rase og Europas fremtid».[Wikipedia]

DNM er organisert som en militær kamporganisasjon med en hierarkisk oppbygging. De er tilhengere av politisk vold som metode for å framprovosere sin «revolusjon», og organisasjonens medlemmer har begått mange alvorlige lovbrudd.

Dette er en farlig organisasjon, og det er ingen grunn til å ta lett på det når man skal utvikle taktikken mot den.

Politiets rolle

Politiet i Kristiansand er forståelig nok blitt kritisert for at det lot marsjen gå gjennom hjertet av Kristiansand. Dette er provoserende for de fleste, ikke minst fordi det samme politiet satte inn sju politibiler for å hente inn 20 aksjonerende havnearbeidere.

Det er all grunn til å være kritisk til politiets vurderinger, taktikk og handlemåte, blant annet har det blitt reagert skarpt på at mens nazistene fikk marsjere ble fredelige motdemonstranter pågrepet.

Men inntil det dokumenteres at politiet i Kristiansand er naziinfisert, velger jeg å tro at intensjonen var å unngå gatekamper, som kunne blitt farlige. Politiet sier at de lot marsjen gå av hensyn til ytringsfriheten. Også den vurderinga kan diskuteres. Var dette en ytring, eller var det en provokasjon fra en kriminell organisasjon? Det bør tas en oppvask med politiet. Men likevel tror jeg det blir feil å gjøre politiet til hovedfiende. Nazistene er hovedfienden i denne sammenhengen, og spørsmålet er hvordan de skal bekjempes.

De ønsker vold – ikke la dem få det

DNM ønsker å provosere fram til voldelige gatekamper. Volden mot politiske motstandere og mot samfunnet er ikke bare deres metode, men en sentral del av deres strategi. Dette må anti-nazistister ta på alvor. Eric Blücher og hans Norsk Front var ille nok, og vi i den daværende ml-bevegelsen møtte dem med demonstrasjoner og vi ga dem juling den gangen, slik at de aldri kom tilbake. Men det ser ut som DNM er farligere enn Norsk Front, og at de er langt bedre organisert. En skal tenke seg nøye om før man prøver å gjenta taktikken mot Norsk Front. Og jeg tror ikke det var tilfellene av vold mot dem som knekte dem, men den politiske mobiliseringa mot dem. De tapte den politiske kampen og gikk i oppløsning.

DNM ønsker gateslag og de beklager det ikke dersom det skulle gå liv tapt underveis. Det er i seg sjøl en sterk grunn til å gjøre sitt ytterste for å unngå gateslag.

I Europa finnes det politiske krefter som påstår at de tilhører venstresida, og som ikke er det spor bedre enn nazistene når det gjelder vold. De kalles blant annet antifa, som i antifascisme, eller black block. Fra et arbeiderklassesynspunkt er dette provokatører. De lager gateslag og ødeleggelser og later til å nyte det, slik som under G20-møtet i Hamburg. Dette fører til statlige mottiltak som alle går i retning politistaten.

Black bloc: «Se Hamburg … mens den fortsatt står». Ønsker vi det slik i Kristiansand?

Ikke noe ville glede nazistene mer enn om de kunne få til noe sånt. Dette ville de kunne rekruttere på og bygge opp sin militære kampevne.

Noen ord for ikke-vold

I den grad det finnes noen som er i stand til å ta ledelsen i kampen mot nazismen, vil jeg oppfordre dem til å legge opp til en ikke-voldelig taktikk. Det kan høres bleikt ut, men ikke-vold gir en hel serie muligheter til å isolere og bekjempe en motstander. De pompøse og autoritære typene i DNM inviterer jo til latterliggjøring, og er det noe de frykter langt mer enn vold, så er det å bli gjort til latter. Ikke-vold vil vekke sympati blant det flertallet av folket som er mot nazismen, men som slett ikke ønsker seg voldelige gatekamper mot dem. Det finnes en hel verktøykiste av ikkevoldelige metoder som kan brukes til å isolere, henge ut, latterliggjøre og undergrave denne kriminelle banden, så hvorfor ikke ta den i bruk? Gjennom det vil også antinazistene demonstrere at de politisk og moralsk står langt over DNM og den typen folk.

DNM er en farlig fiende, derfor må man ikke ta lett på taktikken i kampen mot den. De ønsker vold, for det tjener deres strategi. Vi ønsker ikke vold, for det tjener ikke våre mål, verken på kort eller lang sikt.

 

KampanjeStøtt oss

68 KOMMENTARER

  1. Eg meiner dette er kloke ord. Dei politiske tilhøva i Europa har endra seg dramatisk sidan kampen mot Norsk Front. Det er all grunn til å leite fram dei ikkjevaldlege stridsmedela og ta dei i bruk. I dag vil kampen framover i stor grad måtte førast for dei borgarlege demokratiske rettane . Kampen for yttringsfridom vil bli svært viktig for arbeidarklassa framover!!

  2. Dette er kanskje litt oppklarende ift jussen:
    Nazi demonstrasjon
    Hans Fredrik Marthinussen, professor i rettsvitenskap, Universitetet i Bergen:
    «»De som mener nynazister ikke bør få gi uttrykk for sine holdninger i det offentlige rom overhodet, vil ikke bare i ganske mye større utstrekning enn i dag innskrenke ytringsfriheten. De ber dessuten om forhåndssensur ikke bare ut fra forventet innhold, men også ut fra personers gruppetilhørighet. Det hører ikke hjemme i et moderne liberalt demokrati.»»
    http://www.dagbladet.no/kultur/derfor-ma-nazistene-fa-demonstrere/68551627

    Dette er i trå med hva politet bestemte seg for, og også politilederen i byen har sagt på nyhetene i.f.t ytringsfrihet vs manglende informering av demonstrasjonen.

    Det er ingen tvil om at disse må følges med på, men det gjør myndighetene allerede.

    Jeg reagerer på at ytringsfriheten nok en gang ser ut til å skulle gjelde kun for de vi liker?
    Det er ikke ytringsfrihet, men en «subjektiv ytringsfrihet» som da eliminerer dens legitimitet fullstendig.

    Du skriver at mange av disse har begått alvorlige lovbrudd og at det er en farlig organisasjon.
    Greit nok så langt, men så sier du at de er en kriminell organisasjon.
    Her må du i tilfelle vise til at organisasjonen er dømt ved Norsk lov som kriminell, eller i et Nordisk, Europeisk eller internationalt samarbeide.
    At organisasjonen har enkeltindivider, få eller mange, som er straffedømt, gjør ikke organisasjonen kriminell.

    Dette er det samme som samfunnet og ordensmakten har gjort med MC-klubbene her til lands, og de er ALDRI blitt dømt som kriminelle. Det har aldri skjedd i Norge.
    Dette var noe retten understrekte sterkt når politiet ville inndra et klubbhus i Oslo, og tapte på alle punkter. Kollektiv avstraffelse p.g.a enkeltindividers gjerninger fordi de er medlemmer i en organisasjon holder heldigvis ikke rettsapparatet på med. (Guilt by association).
    Det skal vi alle være glade for.

    «Nazistene fikk marsjere fritt, men «fredlige» sivile ble pågrepet»
    Det er politiet som bestemmer, og de bestemte at de skulle få en begrenset tidsperiode til å gjennomføre, og den «fredlige» motdemonstranten gikk konkret ut foran demonstrantene som kom gående. D.v.s at han oppsøkte konfrontasjon. Dette finnes på video, og derfor ikke diskuterbart.
    At han da ble anholdt er korrekt reaksjon fra politet.
    Kvinnen og den unge mannen som konfronterte demonstrantene ble ført vekk, men ikke anholdt.
    (I følge politet selv).

    Aftenposten intervjuet denne personen som også påsto han ble slått, noe som videoen viser er en ren løgn. Han ble kun skjøvet til siden, og fikk kjeft for sin konfrontasjon.
    Likevel gir Aftenposten denne løgneren og agitatoren spalteplass, og siterer løgnen ut til sine lesere.
    Vårt Land omskriver hva politet sier, da de påstår at politiet har anmeldt demonstrantene.
    Det politet har sagt er at de har opprettet sak. Dette måtte de da de bestemte seg for å avkreve full ID fra HELE gruppen. ID-plikt er det ingen i Norge som normalt har overfor politet som fotgjenger på offentlig plass. De kan kun kreve navn og adresse muntlig.
    Videre har politet kun sagt at de vil VURDERE om det finnes grunnlag for anmeldelser, noe som må være en naturlig del av alle opprettede saker får vi håpe. De føyet til at dette ikke på noen måte betyr at dette sikkert vil ende med anmeldelser.

    Hvordan denne organisasjonen skal bekjempes kan vi sivile ha meninger om, men det skal skje innenfor lovens rammer og utføres av ordensmakten og rettsapparatet. Dette er allerede definert.

    «DNNM ønsker å provosere frem gatekamper»
    Det gjorde de ikke i Kr.sand, så åpenbart er ikke dette en «stående ordre».
    Politet i Fr.stad sa at de ikke var bekymret for dette i forkant av demonstrasjonen der.
    Din frykt eller subjektive oppfatning av dette er altså på tvers av ordensmakten oppfatning.

    I Fr.stad var info om demonstrasjonen innsendt til politiet, og de fant ingen grunn til å utferdige et forbud, men så kom motdemonstrantene på banen og lovet å konfrontere dem.
    Dette var den konkrete grunnen til at politet da bestemte seg for å utferdige et forbud.
    Demonstrantene ble derfor ikke stoppet slik alle media skriver og sier på tv nå.
    Her er media uredelige, og det grenser til ren løgn når de definitivt kjenner til fakta.

    Motdemonstrantene stoppet demonstrasjonen i Fr.stad, men det er det ikke PK å vedkjenne.

    Du sier at du var med å gi NF juling «den gangen», men i siste avsnittet oppforder du til ikke-voldelig motstand.
    Vil det si at du har modnet siden «den gangen» eller er dette en problematisk dobbeltmoral?

    «DNM ønsker gateslag»
    Er dette noe du kan bevise eller er det en oppfatning eller en påstand?

    Dette er noe de da deler med ATA, Antifa, Black Block, og også løsere konstellasjoner av ekstremvenstre.
    Jeg synes du forsøker å gi et inntrykk av at ekstremhøyre er de som legger opp til dette, og at venstresiden bare forsvarer seg?
    Siden dette ikke stemmer, så antar jeg faktisk at jeg misforstår deg?

    Jeg setter stor pris på bloggen din Steigan, og mener sakene du tar opp er viktige og virker svært grundig vurderte og presenterte. Har fulgt deg en stund og leser stort sett alt du skriver.

    Denne gangen er den første der jeg ikke satt igjen med en følelse av at den var tilstrekkelig objektiv og grundig nok gått inn i.

      • – Akkurat som du selv er åpen for «motargumenter» om «psykiatere og deres klonede psykologiprofessorer» «som kan bryte ned d[ine] vrangforestillinger og hjelpe de[g] til å finne sannheten» ??

        Ytring er bra. Men det finnes jo grenser for vås man gidder å høre på / lese. – Ditt psyko-vås, f.x. ;-]

      • Innen den ekstreme høyresida finnes islamistene også—-Likheten med naziene er stor….,supremacy,anti-demokrati,vold,totaliarisme,.fanatisme,jødehat,,herre-knekt holdning…..osv.

    • Argumentasjonen om ikke å kunne forhåndssensurere holder ikke når arrangøren er en eksplisitt rasistisk organisasjon. Ja, for i motsetning til andre grupper som sprer hat og fiendskap mot bestemte grupper basert på stereotypier og myter, men som selv nekter for å være rasister, så er Nordfront utvetydige på at de er rasister og klassiske nazister, som ser på Hitler som en stor leder, slik man kan lese på deres egen hjemmeside. Dersom politiet i Kristiansand ga tillatelse til en organisasjon å holde en demonstrasjon vel vitende om at de er en selverklært rasistisk og nazistisk gruppe, har de ikke opprettholdt loven, og dersom politiet ikke gadd å undersøke hvem de er gjennom et enkelt nettsøk, har de heller ikke gjort jobben sin. Selv om norsk rasismelovgiving er utilstrekkelig til å dekke den retten til beskyttelse mot rasistiske ytringer som vi er forplikta til å ha ut fra FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, og har fått direkte kritikk fra FN for dette, er vår gjeldende rasismeparagraf likevel mer enn tilstrekkelig til å hindre offentlige demonstrasjoner fra en slik organisasjon, som gjennom hele sin eksistens er rasistisk.

      Dersom politiet får melding om at et ran er planlagt, trenger de ikke, og skal de ikke, vente til ranet er i gang før de griper inn.

      Det er ikke nødvendig at organisasjonen må være forbudt i seg selv for å kunne fastslå at den står for en rasistisk politikk og at ytringene som vil framkomme ved en offentlig demonstrasjon dermed også vil være rasistiske. Rasismeparagrafen slik den står rammer ytringer, ikke meninger. Det er derfor ikke forbudt etter loven å være medlem av en organisasjon som er rasistisk, men det er forbudt å fremme organisasjonens meninger i det offentlige rom, og dette forbudet har politiet i Kristiansand sørget for å ikke opprettholde. Ikke bare har politiet latt ytringene få utspille seg, men de har aktivt hindret samfunnsborgere som ønsket å gjøre sin borgerplikt i form av å forhindre rasistenes budskap fra effektivt å bli spredt fra å utøve denne plikten. Dersom politiet trenger «fare for ordensforstyrrelser» som begrunnelse for å gjøre plikten sin til å stanse rasistiske, og dermed ulovlige og menneskerettighetsstridige, ytringer fra å forsøple det offentlige rommet, er det vår samfunnsplikt å gi politiet dette denne begrunnelsen, ved å sørge for at det alltid blir tilstrekkelig grad av «ordensforstyrrelser» framover til at ingen flere slike demonstrasjoner skal kunne skje i Norge. Dersom politiet også framover bestemmer seg for å gi nazistene tilstrekkelig beskyttelse til at rasistene får spredt sitt budskap på tross av at det vil utløse ordensforstyrrelser, har politiet definert seg selv som en sentral del av rasismeproblemet, og må behandles deretter.

    • Alt som foregår til høyre i den politiske aksen, blir raskt i media fremstilt som høyreekstremt. De venstreekstreme, som er mye mer voldorientert, slipper alltid billig unna av media. Ikke noe hylekor som krever handling og bekjempelse, samt hindre rekruttering til de venstreekstreme. Takk for en fyldig og velformulert kommentar Moseby.

    • Bra skrevet. Folk mister fullstendig hodet når «nazistene» er involvert, og demonstrantene er tydeligvis fritt vilt med tanke på forslag til metoder for å stoppe dem. La dem ytre seg, så får de den støtten de er verdig.

  3. Massemobilisering mot fascismen er eneste vegen å gå. Alle har rett til å vise sin avsky i demonstrasjoner, også folk med barnevogn, eldre mennesker, folk med krykker og i rullestol. Voldromantikerne som vil stoppe nazistene med vold, er bare et speilbildet av nazistene og gjør bare at de to gruppene bekrefter hverandre. Derfor har Pål helt rett.

    • Jeg tolker ikke Pål i retning av at de som ønsker å bruke alle midler for å stanse nazistene dermed er et speilbilde av, og likestilt med, nazistene. Det å eventuelt bruke vold for å stanse rasister, er ikke det samme som å bruke vold for å spre og utøve rasisme.

      Det betyr ikke nødvendigvis at bruk av vold mot rasister er riktig strategi i Norge i dag. Det finns gode argumenter for at dette ikke er en nødvendig, og derfor heller ikke hensiktsmessig, strategi her og nå, men det å likestille rasistisk vold med antirasistisk motvold blir kategorisk feil. I mange andre land og sammenhenger er jeg ikke i tvil om at manglende evne eller vilje til å forsvare innbyggerne mot rasisme fra statens side legitimerer voldsbruk mot rasistene fra organiserte antirasister som et livsnødvendig selvforsvar.

      • Helt enig med Torgeir her. Det er legitimt å forsvare seg. Det har ikke noe med voldsromantikk å gjøre. Den konkrete analysen av den konkrete situasjonen avgjør hva som er riktig motreaksjon etter mitt syn. Per i dag er det i Norge antakelig mest hensiktsmessig med ikke-voldelig motstand.

    • Hva med massemobilisering mot den virkelige fienden som er av antikrist ånd, nemlig islam? Nei, folk er så blinde og dumme att de står med åpne armer, ja noen ligger til og med spredde ben og tar i mot styggedommen islam. Dette vil føre til Norges undergang, men det virker som få virkelig fatter att de har invitert og tatt i mot selveste antikrist.

  4. Det er viktig å være klar over at absolutt ytringsfrihet ikke eksisterer, og ikke skal eksistere, for land som ønsker å følge menneskerettighetene. Faktisk er det å tillate rasistiske ytringer (eller krigspropaganda) et direkte brudd på artikkel 20 i Konvensjonen om politiske og sivile rettigheter. Så ved å tolke ytringsfriheten så vidt at også nazister har ytringsfrihet, forbryter den norske regjeringa, via politiet i Kristiansand, seg mot den kanskje mest sentrale av alle FNs konvensjoner, en konvensjon som vi har underskrevet og ratifisert, og derfor er folkerettslig forpliktet til å følge.

    I diskusjonen om strategi for å stanse nazistene er det derfor viktig å ta med i betraktning at statens politikk ikke per i dag ivaretar, eller viser vilje til å ivareta, innbyggernes grunnleggende menneskerettigheter på punktet som handler om beskyttelse mot rasistiske ytringer.

  5. Hadde politiet i Kristiansand undersøkt om de personer som masjerte i hovedgaten i Kristiansand hadde våpen skjult på kroppen? Jeg har mistanke om at dette ikke ble sjekket av politiet.

    Hvis man ser tilbake til mellomkrigstiden i Norge fantes det den gang skytterlag og partiet Nasjonal Samlig. Men Nasjonal Samling fikk aldri over 2% av stemmene ved stortingsvalg og var ikke representert på Stortinget (selv om Quisling en periode var forsvarsminister og kunne informere tyskerne om det norske forsvaret). Det som skjedde var at man fikk på plass hovedavtalen for arbeidslivet og krisforliket mellom Ap og Bondepartiet sammen med sosiale reformer i Norge i denne perioden. Dette forhindret oppslutning om Nasjonal Samling (og dette var altså på et tidspunkt før man kjente til de fulle konsekvensene av nazismen). Trotsky sa vel noe slikt som at det var venstrepartiene som sviktet og at det gjorde det mulig for fascistene å komme til makten. I Tyskland var det feks full splid mellom kommunistene og sosialdemokratene (etter ordre fra Stalin, lurer på om Stalin senere angret på denne ordre?)

    • NS fikk 2,23 prosent av stemmene ved Stortingsvalget i 1933, og 2,75 prosent av stemmene ved kommunevalget i 1934. Arendal var blant byene hvor NS sto sterkest, og da Quisling skulle holde møte i byen i 1935 oppsto det som omtales som Torgslaget da antirasister fra AUF og fagbevegelsen møtte opp for å forstyrre møtet. Hendelsen ble beskrevet på følgende måte i Vestlandske Tidende:

      ”Det var uten sammenligning den største skandale vi har sett i Arendal av det slag, og det er i høyeste grad nedslående å måtte konstatere at der virkelig i vår ellers så fredelige by finnes så meget ramp og så meget mangel på folkeskikk som vi så på torvet igåraftes. La oss slå fast at det var en i høy grad foraktelig og tarvelig demonstrasjon som medlemmer av AUF og andre arbeiderpartiorganisasjoner innlot sig på igåraftes. Og det er et sørgelig utslag av terrormentalitet, som ikke orker å høre en politisk mening som divergerer fra ens egen. For så vidt oppnådde de demonstrerende marxister igåraftes bare å klarlegge for den iakttagende borger i hvilken utstrekning møtekultur er et fremmed begrep hos disse politiske brushoder”.

      Et historisk apropos til dagens diskusjon. I den sammenhengen er det også verdt å merke seg at NS fikk nær halvert sin oppslutning ved Stortingsvalget i 1936, mens Ap gikk sterkt fram.

  6. Jeg tror politiets taktikk var bra, fordi man unngikk slossing i trange bygater med barn og småbarnsmødre.

    Når det gjelder de få motdemonstrantene som ble tatt til side og satt under politikontroll, så oppfatter jeg de som nyttige idioter, provokatører som var ute etter slagsmål – i trange gater med barn og småbarnsmødre.

    Skal man sloss må man velge tid og sted, ikke oppføre seg som en elefant i glassmagasin.

    Årsaken til at dette nå vokser fram, ser jeg som unnfallenhet fra den politiske eliten som styrer dette landet.
    Vi står ovenfor en langt farligere, bedre organisert og tusen ganger rikere motstander – og det blir nå elefanten i rommet det ikke tales om.
    Framveksten av en høyreradikal bevegelse har bare vært mulig fordi ingen snakker arbeiderklassens sak i en situasjon hvor hele velferdsstaten er under press fra en lykkejeger-innvandring som bare kommer for å vegetere på våre sosiale goder.
    Så lenge midlene er begrenset, blir det selvsagt mindre å dele på, jo flere som dypper nebbet i kassen.

    Det ser vi over hele landet, hvor desperate kommunepolitikere skjærer ned på budsjetter, flytter pleietrengende på institusjon sammen på dobbeltrom, og kaster sosialklienter ut av nødtørftige leiligheter, når det skal skaffes rom til innvandrere som påtvinges lokalsamfunnene av den politiske Oslo-eliten. Panikken brer seg lokalt etter noen år, når pengestrømmen – lokkemiddelet til kommunene – som fulgte med innvandrerne, tørker opp.

    Dette er det landsdekkende problemet, dette er hva arbeiderklassen ser, og dette er bakgrunnen for at vi kan få slike utgrupper marsjerende i gatene våre.

    Jeg blir noe så inn i helvetet lei av entusiaster som påstår at innvandringen er problemfri, de mangler helt åpenbart gangsyn – eller lever så isolert og privilligiert at de ikke kommer i kontakt med problemet.
    Løs det underliggende problemet, så forsvinner naziene, de fisker nemlig i det opprørte vannet «venstresida» har skapt.

    • Koblinga mellom sosiale nedskjæringer og innvandring og flyktningmottak, er et retorisk falsum, fullstendig fristilt fra den empiriske virkeligheten. Det er ikke slik at nedskjæringer øker når mottak av flykninger eller innvandring øker, eller at nedskjæringer som følge av nyliberalismens herjinger ikke skjer i land som har mottatt svært få flyktninger, og som har negativ netto innvandring, som for eksempel Polen eller de baltiske statene.

      Det ER derimot en sammenheng mellom høyreekstremisme og rasisme tilstedeværelse av minoritetsgrupper, men denne sammenhengen er negativ. Det finns ikke noe grunnlag for noen nynazistbevegelse på Furuset, hvor jeg bor, og generelt kan vi se at i områder av landet med en stor andel ikke-vestlige innvandrere og flyktninger er grobunnen for rasisme og nazisme minimal, mens høyreekstreme bevegelser har best grobunn i områder med få, om noen, med minoritetsbakgrunn. Slik var det også i Tyskland i mellomkrigstida. NSDAP fikk over 50 prosent av stemmene i småbyer og landsbygd i det protestantiske Nord-Tyskland hvor det ikke fantes en eneste jøde, mens partiet ble klart slått av både sosialdemokratene og kommunistene i Berlin og industribyene i Ruhr hvor storparten av de østeuropeiske jødene som hadde reist vestover under presset fra økende antisemittisme i det russiske tsarriket hadde slått seg ned.

      Det er også en sammenheng mellom rasistiske holdninger i befolkninga og sosiale kutt. Jo flere rasister, jo større oppslutning for høyrepartier og jo mer antisosial blir den økonomiske politikken som blir ført. Dette kan vi se veldig tydelig i USA, hvor fagforeningsfiendtlige lover florerer i alle Sørstatene, mens de mest innvandringsvennlige statene i nordøst og vest, også er de delstatene med de relativt sett beste velferdsordningene og de relativt sett sterkeste lovverket for ivaretakelse av arbeidstakerrettigheter.

          • Jeg tror det som skjer i Norge ved att folk viser sitt sinne på denne måten har lite eller ingenting med rasisme å gjøre, men er motstand mot den virkelige fienden islam. Islam er ingen rase, men en ondskapsfull ideologi av antikrist ånd.

        • Jeg sier at det ikke finns noe som helst grunnlag for å påstå at ikke-vestlige innvandrere er en byrde for norsk økonomi. Det finns ingen tall som viser dette, og en antakelse om at ikke-vestlige innvandrere skulle være en kollektiv byrde kan heller ikke på noe vis sannsynliggjøres. Det finns heller ikke konkrete tall på om du og din familie og slekt er en byrde for samfunnet eller ikke. Hvorvidt dette kunne sannsynliggjøres, ville kreve grundigere undersøkelser som det neppe ville være etisk riktig å gjennomføre.

          • Enten tjener vi på de ikke-vestlige, eller så taper vi. En tredje mulighet er at det går hårfint i balanse. Uansett, dette kan man regne på.

            Etisk uriktig? Så om man skulle finne ut at somalierer betaler mer inn til fellesskapet enn de tar ut, så mener du for alvor at dette er uetisk informasjon?

          • Enten tjener vi på deg og din familie, eller så taper vi. En tredje mulighet er at går hårfint i balanse. Skal vi regne på det? Og hva skal vi gjøre dersom vi finner at du og din familie er en byrde og ikke en berikelse?

          • For også å svare litt mer direkte, så er det helt teoretisk umulig å regne seg fram til et tall på hva en avgrensa del av arbeiderklassen bidrar med til samfunnsøkonomien, spesielt ikke når denne delen av klassen er marginalisert i betydelig grad, og dermed i stor grad utgjør det som kalles reservearmeen i arbeidslivet. Det er umulig fordi eksistensen av en reservearme er en forutsetning for opprettholdelse av den kapitalistiske produksjonsmåten som er basert på kontinuerlig utbytting av arbeiderklassen fra kapitaleierne og tilknytta grupper i borgerskapet. Reservearmen vil alltid isolert sett framstå som ulønnsom, men den samfunnsmessige betydninga denne har på arbeidskostnadene er altså eksistensiell for systemet. Det innebærer også at dersom man fjerner deler av den gruppa som i et gitt samfunn utgjør reservearmen, forsvinner ikke behovet for en slik arme. Det vil i stedet tvinge borgerskapet til å føre en politikk som støter andre grupper, grupper som per i dag i større grad er del av den aktivt-produktive delen av arbeiderklassen, ut i marginalisering i stedet. Derfor finner du ikke at land uten somaliere eller andre grupper som er de mest marginaliserte i det norske samfunnet, har mindre grad av marginalisering totalt sett.

            Marginalisering og utstøtelse av grupper fra arbeidslivet kan bare opphøre i en økonomi med betydelig større grad av styring av kapitalen enn det den gjeldende modellen av vestlig kapitalisme tillater. Men velger vi en slik modell, er det ingenting i veien for at både somaliere og andre etnisiteter som per i dag er marginaliserte grupper, kan delta fullt ut i arbeidslivet på lik linje med alle andre. Men dette er som sagt hypotetisk, det forutsetter at den sittende eliten fratas makta.

            Det som dermed er et fruktbart regnestykke, er hva eksistensen av denne økonomiske og politiske eliten påfører arbeiderklassen i form av underbetaling, utstøtelse og psykiske og sosiale lidelser som følger av dette.

  7. Man kan for øvrig ta den politiske helsetilstanden i landet med ganske stor ro. I Norge har vi etter hvert tilkjempet oss retten til å diskutere innvandrerproblemet og diskutere voldelig islam. Så ikke i Sverige, som har en omtrent 10 ganger så høy innvandring som i Norge.
    Og nettopp Sverige er interessant, uten å ha nøyaktige tall, demonstrasjonen i Kristiansand var dominert av tilreisende fra Sverige, og/eller finner bosatt i Sverige. Flere var på tur, men ble stoppet på grensen.

    De 13 norske nynazistene – som er spredt over halve landet – var der også selvsagt, og TV-media plukket ut nettopp dem for å vise fram. Rekrutteringen til dette miljøet har vært helt minimal, og det blir helt feil å slå motstandere av militant islam i hardtkorn med naziene, slik AUF i Oslo har drevet i 10 år.

    Gjør man det overser man den norske arbeiderklassens rettferdige krav på å leve i fred og trygghet i sitt eget land.
    Gjør man det vil man skape rekruttering til det bitte lille nynazistiske miljøet.

    Taler ingen arbeiderklassens sak og forsvarer dens interesser, vil arbeiderklassen gi opp den «politiske venstresida» og vende seg til de som pretenderer å være dens venner…..

    Det blir for tafatt når entusiaster står på jernbanestasjonen og hilser lykkejegere velkommen med flagg, og ærklærer seg å være internasjonalister. Man kan ikke være en ærlig internasjonalist, uten å være en ærlig nasjonalist i bunnen.
    Man MÅ forsvare den norske arbeiderklassens interesser først og fremst, før man kan drive internasjonal filantropi.

    Derfor skal man, når man tar avstand fra naziene samtidig ta like skarp avstand fra de muslimske fascistene som har trengt seg inn i norsk samfunnsdebatt, det er der roten til denne lille smule støy ligger.

    • Motstand mot muslimer generelt og muslimske flyktninger spesielt har ingen verdens ting å gjøre med motstand mot militant islamisme. Tvert imot er det motsatt: Strømmen av militante islamister går ikke FRA Syria, den går TIL Syria, mens strømmen FRA Syria er resultat av de militante islamistenes herjinger, aktivt støttet opp av Vestens politikere. Det å kombinere mistenkeliggjøring og demonisering av muslimer som gruppe med det å støtte opp om Vestens politikk for væpning av militante islamister i den hensikt å fremme Vestens geopolitiske interesser i konflikt med andre stormakter, er heller ikke et kunsstykke som det er vanskelig å få til for Vestens politiske ledere. Bare se på Frp, de klarer dette helt utmerka. Hykleri viser seg å være såre enkelt.

      For rasistene er «motstand mot islamisme» bare et påskudd for å spre den rasistiske motstanden mot mennesker med en annen hudfarge og kulturbakgrunn som de alltid har stått for, lenge før de hadde hørt begrepet islamisme. For den organiserte arbeiderklassen har slike rasister alltid vært en dødsfiende, og er det fortsatt i dag. Det har aldri vært arbeiderklassens egne organisasjoner og tillitsvalgte, men heller småborgere og politiske opportunister som tilsnikende framstiller seg som arbeiderklassens forsvarere, som har forsøkt å framstille innvandrere og andre kulturelle minoritetsgrupper som et problem for arbeiderklassen.

  8. Rasister og nazister skal bankes til medister, sa bestemora mi bestandig.

    De hadde politibeskyttelse den gangen også, men de visste man hvor man hadde, for de gestapistiske distinksjoner hang tungt på uniformene eller i sinnene til de ryggløse lakeiene. Hadde hun levd i dag, ville hun nok snudd seg i graven, selv om hun ikke dro så ofte til Kristiansand på sine gamle dager.

    • Lederne i det muslimske brorskapet var noen av Hitlers nærmeste allierte og leveret 150 000 morderiske jævler til innsats i Waffen SS, de ble hovedsakelig brukt på balkan og sto for ugjerninger som nærmest skremte vannet av herdete tyske SS-offiserer….
      Mange av dem unnslapp i 1945, ledelsen fikk asyl i Egypt og unnslapp og reorganiserte Brorskapet i muslimenes hovedland, Egypt.
      Derfra har de organisert den arabiske liga, omringet Israel i 50 år og gått til angrep gang på gang.

      De dreper sivile jøder med den største fornøyelse og anstifter til jødehat i europa, der noen av dem har slått seg ned.

      Hamas og deres likesinnede ER vår tids rasister og nazister. Bestemor di ville ha blitt forbanna over fremveksten av jødehatet i europa 2017.

      • Ja , det er jo noe som ikke stemmer når en etter andre verdenskrig så lettvint kunne snu kappa og støtte ‘nazier’ både på Balkan og i Ukraina.
        En må jo begynne å lure på hva egentlig andre verdenskrig handlet om.
        Jeg mener at om en først skal støtte ‘nazier’ så er jo våre egne de beste og de vi har mest kontroll på !

      • Det fantes også nazikollaboratører blant muslimer under andre verdenskrig. Grunnlaget for kollaborasjonen var her, som ellers, en oppfatning av å ha felles fiende. De fleste arabiske land var kolonisert av allierte land; Storbritannia eller Frankrike. I kampen mot kolonialismen, og i Palestina, sionismen, var det noen som ikke hadde gangsyn nok til å forstå at andre verdenskrig ikke var tida for å gjøre opp med sin lokale undertrykker. Men dette var på ingen måte noe spesifikt muslimsk fenomen. Det eneste eksplisitt fascistiskinspirerte partiet i den arabiske verden var det kristendominerte Syrias Sosial-Nasjonale Parti.

        I India var situasjonen at det var hindudominerte Indian National Congress som enten indirekte, via ikke-samarbeid med britene under krigen (Gandhi) eller direkte, gjennom åpen kollaborasjon (Subhash Chandra Bose), hjalp aksemaktene. Muslem League under Ali Jinnah sto derimot på samme linje som Kommunistpartiet i standpunktet om at kampen mot nazismen og aksemaktene var overordna andre motsetninger under andre verdenskrig, og at kampen for uavhengighet måtte vente til krigen var over. Muslimer var derfor sterkt overrepresenterte i den indiske hæren som deltok på alliert side under andre verdenskrig.

        Verken den muslimske eller den hinduistiske kollaborasjonen med aksemaktene kan på noen måte sammenlignes med det omfanget av nazikollaborasjon vi fant fra tradisjonelt konservative, kristelige og nasjonalistiske partier og grupper i Europa. Vårt naboland Finland deltok som kjent aktivt på tysk side under det som misvisende omtales som fortsettelseskrigen mot Sovjetunionen fra 1941. Det er misvisende fordi krigen på ingen måte var begrensa til å være en revansj for tapene under vinterkrigen i 1939-40, men hadde langt mer omfattende ambisjoner om et Stor-Finland som skulle legge under seg alle områdene i Nord-Russland befolket av finsk-ugriske folkegrupper, det vil si helt fram til Uralfjellene. Norske rasister tenderer imidlertid til å bortforklare finnenes svært omfattende nazikollaborasjon med at dette må forstås som hevn etter Vinterkrigen, og at vi derfor ikke bør reise noen moralsk pekefinger, mens det faktum at langt færre palestinere og andre arabere også deltok på aksemaktenes side blir løsrevet fra sin historiske kontekst og på falskt grunnlag brukt til å demonisere hele folkegruppa palestinere/arabere og hele religionen islam.

      • Oriana Fallaci s bøker gir opplysning iht islams nye front,etter tapet ved wien 1683.Aggresjonen fra dem har vært/ er uopphørlig….

      • Siden jeg sa en slags «A» oppi her et sted, får jeg vel si «B» også. Altså:

        Den nevnte «rasister-og-nazister-skal-bankes-til-medister»-regla er bare et gammalt slagord ofte benyttet av Blitz-assosierte miljøer m/ venner og tilliggende herligheter (hvori opptatt min bestemor Skybertine) hver gang det brygget opp til en av de mer slagferdige meningsutvekslingene med erkefienden ute i gatene, eller når en passende anledning til å kondisjonere det lyriske repertoiret ellers bød seg. Carpe diem og sånn. Jeg pleier å bruke det litt ironisk i diskusjoner for å påpeke det jeg ofte oppfatter som en forbløffende, men grunnleggende enighet mellom nevnte parter om virkemidlene og deres legitimitet.

        Det snakkes bl.a. om retten til selvforsvar i tråden her. Den anerkjenner og påberoper jeg meg også, null problem med det. For øvrig er den «retten» egentlig knapt noe å mene stort om, da spontan motverge og kamp eller flukt er biologiske imperativer, og derfor sjelden eller aldri gjenstand for juridiske overveielser i en faktisk situasjon. Det smeller, punktum, og alle diskusjoner om rettigheter, skyld eller proporsjonalitet får man evt. ta etterpå.
        Men enigheten om voldsbruk som et legitimt, aktuelt og innledende argument, ser imidlertid ut til å stikke dypere enn til en uuttalt enighet om selvforsvarsmekanismens objektive og subjektive eksistens. Det har forekommet mange tilfeller av praktisk voldsromantikk og utvetydige initiativ til uprovosert aggresjon og angripende voldsbruk på begge sider. Uniformsfetisjistene på rasistsida hakket mer tydelig militante, hooligan-preget og med enda mindre innslag av refleksjon rundt egen deltakelse i voldelige sammenstøt, og anti-rasistene med en prinsipielt kanskje enda mer anti-demokratisk og naturlig selvrettferdig grunnholdning om at svina ikke har ytringsfrihet som andre, og at de skal knebles i det offentlige rom før de får sagt svarting.
        Det siste er jeg dypt uenig i, og kan ikke skjønne at generell forhåndssensur og innskrenking eller full ofring av ytringsfriheten på noe slags anstendighetens alter er forenelig med denne ytringsfrihetens prinsipp og intensjon.
        Mange mennesker, særlig gutter og unge menn, liker faktisk veldig godt å sloss, og en god del er med i sine respektive miljøer eller gjenger nettopp fordi det kan gi anledninger til å sloss og kjenne på både inngruppe-bonding og den ekte voldens uforfalskede og besnærende energi – du kjenner at du lever når du får en så nesa knekker, og adrenalinkicket hos alle som har en viss stayerevne på dette feltet er ikke til å kimse av, det er tross alt en grunnleggende, evolvert funksjon for overlevelse i vill natur såvel som i regulerte menneskesamfunn. Jfr. «The Fight Club». Og den som tror at det ikke er ganske vanlig med slike motiver og beveggrunner, et antall opplagt løse kanoner i rekkene, utilslørt voldsromantikk og en oppsøkende, aktivt konfronterende og voldelig linje i begge de nevnte leire, er enøyd eller naiv.

        Selvfølgelig er det korrekt og veldig bra at ikke politiet bidro til å starte noen voldsbruk i Kristiansand, eller begynte å forhåndsintervenere når ingen hadde gjort noe verre enn å ha feil meninger eller gi uttrykk for dem. Misforstå meg rett, jeg er selv sånn skrudd sammen at jeg fort virkelig vemmes ved akkurat den typen hooligans, deres ofte primitive form for rasisme og deres mangel på anstendighet i møtet med andre mennesker hvis ytre karakteristika trigger den iboende motviljen, såvel som av deres mangel på enhver finesse. Men uprovosert maktbruk og politisk forhåndssensur fra statens side mot individer eller grupper av individer er meget alvorlige anliggender, det skal i et demokrati og humanistisk orientert samfunn i det lengste fullstendig avstås fra sånt. Min eller andres – i egne øyne alltid velbegrunnede moralske indignasjon og overlegenhet – skal overhodet ikke brukes til å innskrenke ytringsfriheten en millimeter for noen. Alt skal skje i åpent lende, og meningsmotstandere og fiender skal snarere oppfordres til og gis reelle muligheter til nettopp det å ytre seg, heller enn å knebles og/eller fornektes. Tydelig og klart og ofte skal de si hva de mener, om enn provoserende, dumt, smålig, helt for jævlig eller hva som helst annet av karakteristikker man måtte ha for hånden. Basta. Sånn må det bare være. Prinsippene vernes mot uthuling, og dessuten vet man da bedre hvor man har hvem og hva de mener. Det må jo være mer praktisk enn å jage dem under jorda, for så siden å måtte gjette på hva for slags skandaløse tanker de tenker fordi de ikke får lov å fortelle oss det selv lenger. Dette verkebyllprinsippet har i de senere år vært spesielt ivrig dyrket i vårt naboland Sverige. Dersom noen trenger å minnes om hva som da skjer, får de sjekke med The Svenssons.

        De handlingene som evt. kan tenkes å typisk kunne ledsage ukvemsord og verbal hate speech, og som er så alvorlige at de kan påtales og straffes i etterkant, og derfor kan og bør forsøkes forebygget på smidige og kloke måter i forkant, er allerede grundig forbudt, og strafferammene er fastsatt i loven.

        Generelt vil jeg bare si at helt uavhengig av politiets rolle, norsk asyl- og innvandringspolitikk, våre egne eventuelle generelle fordommer og motforestillinger mot Islam og alle andre organiserte religioner, våre syn på ulike kulturer, ja i grunnen helt uavhengig av det aller meste, gjelder alltid følgende: Man møter et nytt og ukjent individ med åpenhet, velvilje, nysjerrighet og en grunnleggende positiv og inkluderende holdning. Man starter med individet, man trer ikke et sett av verdier og generaliserende karakteristikker på dette individet før man snakker med det. De generelle diskusjonene omkring verdier, religion, kulturelle særpreg og forskjeller, klasse og Norges rolle såvel på slagmarkene som ved grenseovergangene skal vi selvfølgelig holde varme. Men ved personlige møter, start med individperspektiv og vennlighet. Og i et overveldende flertall av møtene vil temaene for disse generelle og prinsipielt superviktige diskusjonene fort føles en smule søkte, malplasserte og ukomfortable i den sosiale settingen, all den tid personen jo heldigvis nesten alltid snart viser seg å være langt mindre skummel enn man kanskje fryktet i et dårlig øyeblikk, og dessuten så lik en selv at man kanskje blir litt flau inni seg over et øyeblikk å ha regnet med noe annet. Det advares imidlertid mot å overdrive den oppsøkende innsatsen på området. Det kan nemlig fort bli så mange venner av sånt at man ikke får tid til å pleie hvert enkelt vennskap så mye som det hadde fortjent. 🙂

        Sånn, ferdig med optimisme, bøtdyr og fjas. Over til Nidvisa:

        Erik P, du trekker sammenlikningen mellom islamister og nazister. Den kjøper jeg glatt. Men jeg har tilføyelser: Blant de -ismer og -ister som har grunnleggende forakt for vantro, en selvfølgelig og usminket rasisme og intoleranse konservert som dogmer og vers, stor sans for vold og makabriteter i misjon og praksis, et antikvert kvinnesyn, og en sterkt militarisert type organisasjon – eller også en egen ren hær, finner man i tillegg til islamistene og nazistene både zionistene og en mørk Mammons kult kalt finanskapitalisme. De deler den samme bedritne, hypnotiske malstrøm av blod, død og undergang. De er faenmeg klin like, klin hakke sinnsyke og garantert demonbesatte hele jævla kostebinderiet. Og det ser selv jeg, uten briller, som ikke engang tror på demoner.

        Ps: Vatikanet er også med i ånden, men har tapt så mye netto terreng i årevis nå at de ikke kvalifiserte seg for deltakelse i mesterligaen denne gangen. De får ta et strategimøte innimellom pengetellinga og småguttepulinga. Tvi.

        • Hvis du mener det er antidemokratisk å mene at rasister ikke skal ha ytringsfrihet til å fremme sine rasistiske synspunkter, mener du at menneskerettighetene er udemokratiske. Det går det selvsagt an å mene, men det som ikke går an, er å hevde at det å forby rasister å ytre seg er i strid med menneskerettighetene. Det er det motsatte som er tilfellet: Et land som tillater rasistiske ytringer forbryter seg eksplisitt mot menneskerettighetene. La meg sitere de to paragrafene i FNs konvensjon om Sivile og Politiske rettigheter som omhandler ytringsfrihet, og begrensningene i denne:

          Art 19.
          1. Enhver skal ha rett til meningsfrihet uten inngrep.
          2. Enhver skal ha rett til ytringsfrihet; denne rett omfatter frihet til å søke, motta og meddele
          opplysninger og tanker av alle slag, uten hensyn til landegrenser, enten i muntlig, skriftlig
          eller trykt form, eller ved kunstneriske eller andre uttrykksmidler etter eget valg.
          3. Utøvelsen av de rettigheter som er fastsatt i denne artikkels paragraf 2 medfører særlige
          forpliktelser og et særlig ansvar. Den kan derfor gjøres til gjenstand for visse begrensninger,
          som dog må være fastsatt ved lov, og være nødvendige av hensyn til:
          a) Respekten for andres rettigheter eller omdømme.
          b) Beskyttelsen av den nasjonale sikkerhet, den alminnelige samfunnsorden (ordre public),
          eller den offentlige helse eller moral.

          Art 20.
          1. Enhver krigspropaganda skal forbys ved lov.
          2. Enhver form for fremme av nasjonalhat, rasehat eller religiøst hat som innebærer
          tilskyndelse til diskriminering, fiendskap eller vold, skal forbys ved lov.

          • Legg her merke til hvordan menneskerettighetene klart skiller mellom meningsfriheten, som skal være UBEGRENSA, og som dermed også må omfatte nazister og andre rasister, og ytringsfriheten som IKKE skal være ubegrensa, men tvert imot SKAL begrenses på to punkter; krigspropaganda og rasisme skal være forbudt ved lov, samtidig som det også tillates, uten at det kreves, andre begrensninger av den typen vi har i vår injurielovgiving. I Norge er imidlertid injurieloven langt strengere enn rasismeparagrafen. Det er som vi ser direkte i strid med menneskerettighetene. Vi trenger ikke å ha og praktisere straff for den som fornærmer en enkeltperson eller framsetter usannheter om vedkommende i det offentlige rommet, slik vi har, men vi SKAL praktisere et forbud mot det å drive hets mot folkegrupper uavhengig av om disse er definert ut fra etnisitet (nasjonalt), hudfarge (rase) eller religiøs tilhørighet.

            Hadde Norges lovgiving retta seg etter konvensjonen vi har underskrevet, kunne vi altså ikke forby noen å være nazist, men vi er forplikta til å sørge for at nazistene ikke får ytre seg i det offentlige rommet. Dersom staten ikke ønsker eller evner å ivareta enkeltmenneskenes menneskerettigheter på dette punktet, er det legitimt for grupper i samfunnet å sørge for at menneskerettighetene likevel blir oppretthold ved å organisere motdemonstrasjoner som er av en slik karakter at de effektivt hindrer spredning av det som skulle vært ulovlige ytringer ut fra menneskerettighetene. I Norge i dag behøver ikke dette nødvendigvis å medføre vold.

            Jeg har selv deltatt i demonstrasjoner i Oslo som effektivt hindra den islamofobisk-rasistiske organisasjonen Pegida fra å ytre seg synlig offentlig, uten at det var vold involvert. Så lenge rasistene er få og ikke forsøker å bruke vold mot motdemonstrantene, er det mer effektivt å omringe dem og rope dem ned enn å slå dem. Og er det ikke strengt nødvendig for å stanse rasistene fra å spre sine meninger fordi ingen andre muligheter er til stede, er det også prinsippielt galt å bruke vold, også mot dem. Det kan imidlertid ikke aksepteres at det blir fritt fram for nazister og andre rasister å spre sitt budskap gjennom politibeskyttelse. Det vil føre til økt diskriminering og vold mot minoritetsgrupper, i mange tilfeller også drap (alle politisk motiverte drap i Norge har blitt begått av rasister) så derfor er selvforsvarsretten relevant i en slik sammenheng. Den omfatter ikke bare den umiddelbare situasjonen hvor nazister eller andre rasister utøver vold, den omfatter også situasjonen hvor nazister eller andre rasister blir gitt anledning til å spre en ideologi som innebærer bruk av vold og i ytterste konsekvens folkemord. Minoritetenes rett til liv, her i dette landet, er langt viktigere å prioritere enn hensynet til respekt for politiets voldsmonopol og viktigere enn rasistenes fysiske helsetilstand.

          • I utgangspunktet skal man følge norsk lov, men det kan finnes unntak dersom norsk lov ikke ivaretar fundamentale menneskerettigheter. Dette prinsippet er de fleste enige om skal gjelde i forhold til andre lands lovverk når disse ikke ivaretar menneskerettighetene, og skal man være konsistent må man også mene at det samme gjelder i tilfellet Norge. Så kan man selvsagt mene at dagens norske lovverk fullt ut ivaretar menneskerettighetene, men det mener ikke FN.

          • Oi. Torgeir … Når jeg litt bombastisk sier at ting «må» være sånn eller sånn, er det underforstått, temmelig selvfølgelig vil jeg si, at dette ikke er hverken naturlover eller referanser til FNs konvensjoner, det er mine private synspunkter fremført med en smule overbevisning og insisterende iver.

            Heller ikke sitter jeg her og benekter ordlyden i konvensjoner som er alment tilgjengelige og kan finleses av alle med internettilgang på sekunders varsel. Også det burde være innlysende, medmindre enten jeg vanligvis fremstår som komplett irrasjonell og preget av bizarre tvangsforestillinger, eller du egentlig nå bare er opportunist og griper sjansen til å kunne foredra litt om FN-konvensjoner du er tilhenger av, og som like selvfølgelig faktisk skal legges til grunn etter loven, selv om du forsto at jeg egentlig aldri har benektet dette, eller i det hele tatt har bragt de formelle sider av saken til debatten.
            Derfor blir denne delen av det du skriver ren stråmannsargumentasjon, og vi kan følgelig ignorere den så vi slipper å bruke tida på å krangle oss frem til at vi, helt uunngåelig fordi vi begge kan lese, nødvendigvis er og må være helt enige om hva som står skrevet i disse konvensjonene. At en konvensjon har en gitt ordlyd som ikke varierer med leserens personlige oppfatninger om noe som helst, er et ukomplisert og entydig faktum som i et uskadd hode, utfra et strengt logisk resonnement og per definisjon, faktisk ikke kan være gjenstand for meninger eller synsing. Du må jo tro at jeg er fullstendig evneveik hvis du tar som utgangspunkt at det var ment slik, og uten å forsøke å sjekke om det kanskje er andre, mer nærliggende og mindre vrangvillige måter å lese meg på som ikke blir fullstendig urimelige så fort du evt. allikevel skulle finne på å innrømme meg det minste grann av rasjonalitet, for eksempel kan du starte med å la være å legge inn et helt søkt premiss om at jeg tviler på, eller skulle ha ambisjoner om å få deg eller andre til å tvile på hva som faktisk står i en FN-konvensjon, og deretter kan du prøve å lese meg som helt normalt insisterende på eget standpunkt og med en litt muntlig stil, ganske enkelt …

            Men tross denne noe svake førsteetappen ser du faktisk nå ut til å være på vei mot en korrekt og utfra dine egne argumenter heldigvis helt uavvergelig delkonklusjon; at jeg ikke alltid kan gi min fulle tilslutning til ordlyd og intensjon vedr. absolutt alle punkter i FNs menneskerettighetskonvensjon. Ta-daa! Hvis du mener at dette er en djerv avsløring, bør du neppe prøve deg i detektivbransjen. Og hvis du mener at det er uaksptabelt og diskvalifiserende i seg selv, etter oppriktig og forsøksvis nyansert grubling over saken i årevis, å lande på at man tillater seg å betvile at FNs definerte begrensninger i ytringsfriheten egentlig er den beste løsningen, har du et så religiøst fanatisk forhold til FNs ubestridelige og aldri sviktende brillians i analysene at det virker en smule overspent.

            Det er ikke ondt eller umoralsk å tro at en pragmatisk aksept for rasisters åpenhet og oppriktighet om egne intensjoner og holdninger egentlig er en klar fordel for alle andre, og at omkostningene i form av prinsipielle krenkelser tross alt er/ bør være til å tåle uten å skulle demontere det offentlige rom fullstendig for å være helt, helt sikker på at man ikke noensinne blir eksponert for negativt ladede, usaklige eller sårende, f.eks. rasistiske uttalelser. Så ja, her mener jeg FN har utformet konvensjonen på en måte som ikke tjener de gode hensikter på beste måte. En mening som er på langt nær så sjelden eller kontroversiell at du trenger å spille opp til noen form for vantro eller rystelse over dens blotte eksistens.

            En liten digresjon: Hadde jeg hatt evnen til å bli rystet, ville den detaljen ved FN-konvensjonen som garantert hadde rystet meg mest, vært det utsøkte våset om meningsfrihet i artikkel 19, 1. punkt. Selvfølgelig har man alltid meningsfrihet, og det er neimen ikke FN som hverken fant den opp eller bevilger oss den. FN har ingen innflytelse over graden av frihet med hvilken folk mener ting. Det blir som å tro at man kan ta æren for soloppgangen fordi man har skrevet et hyllningsdikt til den. Dersom noe, tankens ukrenkelige frihet i dette tilfellet, eksisterer eksklusivt i kraft av å være skriftlig omtalt hos FN, må det nødvendigvis også være slik at denne friheten opphører å eksistere fra det øyeblikket FN eventuelt skulle få et anfall av morbid humor og vedta at også tankefriheten må underkastes noen klare begrensninger, begrunnet i det som i konteksten defineres som etiske imperativer. Forviklingskomedien om FN og jakten på de ulovlige, ja rett ut sagt over natten teknisk umulige, ikke lenger tenkbare tankene som tross vedtaket om deres umulighet stadig tenkes både her og der, ruller allerede for mitt indre blikk. Hollywood, I know your middle name. Når et så kanonisert dokument som den omtalte FN-konvensjonen innledes med noe så hinsides dumt som en pretensiøs og overhodet ikke flyvedyktig bløff om at den menneskelige tankes frihet på noen som helst måte er knyttet opp mot et politisk vedtak nedfelt i samme konvensjon, er det dessverre ikke overraskende at også andre deler av verket lader noget tilbage at ønske hva angår de underliggende resonnementers kvalitet.

            Det er mulig at for deg er FNs menneskerettighetserklæring den ufeilbarlige skrift og evangeliet som har en naturgitt og ikke-kritiserbar autoritet, og at det derfor virker relevant å benytte sitater derfra fremfor å tenke tingene grundig igjennom en gang til selv, med den fare for å oppdage ytringsfrihetskonvensjonens svakhet og forbedringspotensiale som slik aktivitet innebærer, og selv blir man jo selvfølgelig automatisk litt suspekt av det.

            Men siden du høres ut til å ha gjort FNs vurdering til din egen uten reservasjoner, og fremstår som absolutt enig i og lojal mot alt i konvensjonen, kunne det være interessant å få høre med dine egne ord – ikke FNs vedtak, HVORFOR det er så fordømt sikkert at det beste er å oppheve ytringsfriheten på de feltene som viser seg nettopp såpass kontroversielle og problematiske at man en gang i verden fant ut at man trengte ytringsfrihet. Den ble ikke tenkt og formalisert primært for å beskytte retten til å si fullstendig uproblematiske ting. De omfattes selvfølgelig også, men hadde det ikke eksistert andre typer mulige uttalelser i denne verden enn de uproblematiske, ville selvfølgelig ingen opplevd noe behov for hverken ytringsfrihet eller sensur. Men det gjør det jo, og jeg mener debatten om hvor grensen for akseptable ytringer går egentlig er tatt og svaret gitt gjennom prosessen med formalisering og lovfesting av ytringsfrihet. Man har i den prosessen nettopp veid og målt alt man kan komme på og tatt et verdivalg som innebærer at man i siste omgang må rangere ytringsfrihet over en påstått rett til ikke å bli krenket eller såret eller provosert. Det er det som ER ytringsfrihet. Full pakke i begge ender er ikke mulig. Hvis noen så sier «fint det, bare jeg ikke blir krenket høres det bra ut, det der», og FN så allikevel innfører noen av de begrensninger som allerede i prosessen med promotering av og lovfesting av ytringsfrihet ble vurdert og forkastet som grunnleggende uforenlig med konseptet ytringsfrihet, ser det veldig ut som en selvmotsigelse, eller kanskje et regulært forsøk på å snikreversere hele påfunnet ytringsfrihet punkt for punkt gjennom nye unntak. Kampen for en unntaksfri ytringsfrihet er kampen for selve ytringsfriheten. Er den ikke absolutt, får man heller produsere en lang liste over hva som er lov for hvem å si, enn å kalle det ytringsfrihet hvis den ikke er universell for både sak og person.

          • TIl AF: Jeg er glad for at du kan lese FNs konvensjon om sivile rettigheter og er enig i at den fastslår at rasistiske ytringer og krigspropaganda skal være forbudt. Mitt innlegg var egentlig ikke primært retta mot deg, men mot det faktum at den norske allmennheten generelt synes å være helt uvitende om hva som faktisk ER menneskerettighetene, noe som kommer særlig tydelig fram når menneskerettighetene blir brukt som argument for at også nazister BURDE ha ytringsfrihet. Da er det åpenbart at man enten ikke har lest den mest sentrale menneskerettighetsfkonvensjonen, eller at man, i motsetning til deg, ikke klarer å lese og forstå en helt ukomplisert og utvetydig tekst og trekke mening ut fra det man har lest.

            Som sagt før er det ikke på samme måte som at det er udiskutabelt at menneskerettighetene krever forbud mot rasistiske ytringer udiskutabelt at det er demokratisk å forby rasistiske ytringer, og at menneskerettighetene i så måte bidrar til å opprettholde demokratiske prinsipper. Men det viktige her er at ytringsfrihetsfundamentalistene må gi opp menneskerettighetsargumentasjonen sin, og heller argumentere åpent for at Norge bør trekke seg fra konvensjonen om sivile og politiske rettigheter dersom vi ønsker å tillate selverklært nazistiske organisasjoner som Nordfront å ytre seg offentlig.

            Så er neste punkt at jeg uten reservasjoner støtter menneskerettighetene slik de er nedskrevet. Og ja, det gjør jeg. Og ja, jeg mener at respekten for menneskerettighetene er et grunnpremiss for demokrati. Dersom det ikke eksisterer konsensus i en befolkning om at menneskerettighetene skal respekteres, eksisterer det ikke noe grunnlag for demokrati. Da blir det opp til enhver gruppe å forsvare sin eksistensrett med egne midler. Staten kan ikke lenger garantere denne retten. Derfor er det viktig at staten ikke er basert på noe nøytralt verdigrunnlag, men at dens politikk eksplisitt må fremme det konsensusgrunnlaget som demokratiet er basert på, både gjennom institusjoner som skole, men også gjennom lovverket når vi når yttergrensene.

            I teorien kunne dette konsensusgrunnlaget blitt definert på en annen måte enn det FNs menneskerettskonvensjoner gjør. Det kunne for eksempel blitt argumentert for fra noen, og det gjøres, at eiendomsrett er en menneskerett, og at det å argumentere for at eiendommen kompensasjonsløst skal fratas rikinger, slik jeg gjør, er et brudd på de konsensusnormene som eksisterer, og derfor bør være forbudt. Hvis vi ikke har noe klart definert grunnlag for hva konsensusen omfatter og ikke omfatter, vil slike tolkninger være mulig. men holder vi oss til FNs menneskerettighetskonvensjoner, ser vi at dette ikke er et problem. For mens det å bli beskytta fra rasisme og krigspropaganda er nevnt som en absolutt rett, finns det ikke en eneste paragraf som sier et ord om privat eiendomsrett, og langt mindre finns det noe grunnlag i menneskerettighetene som noen kan påberope seg for å forby sosialistiske ytringer med krav om kompensasjonsløs inndragning av borgerskapets privateiendom. Det er derfor ikke hold i argumentasjonen, som noen fører, om at vi må tillate rasister retten til å kunne ytre seg, fordi en innstramming av ytringsfriheten i neste omgang kan ramme sosialistiske eller andre ytringer som vi mener er viktige i en demokratisk diskusjon.

            Total ytringsfrihet er en abstraksjon som ingen egentlig er tilhengere av. Ingen forsvarer at man har lov til å ytre «Brann!» i en fullsatt kinosal, uten at det faktisk er brann. Svært få mener at man ansvarsløst skal kunne ytre usanne eller udokumenterte påstander om enkeltpersoner i det offentlige rommet som kan skade enkeltpersonens integritet. Nesten ingen mener at barn eller voksne skal ha ytringsfrihet til å kalle et annet barn for en stygg taper, hvis et er det man egentlig mener. Mobbing er og skal være forbudt. Rasisme er ikke en normal politisk holdning. Det å mene at bestemte befolkningsgrupper ikke skal ha lov til å eksistere, eller eksistere i Norge, er en form for kollektiv mobbing som rammer de nevnte gruppene, ikke bare om holdninga viser seg å få oppslutning og satt ut i livet som statens politikk, som i Tyskland etter 1933, men også i selve det at ytringen blir ytra. Både for barn og voksne som tilhører en utsatt minoritet vil slike ytringer, selv om de er marginale, kunne skape angst og dermed også frykt for å vise seg og delta i samfunnsdebatten. Fordi rasister alltid, uten unntak, fordrenger andre fra samfunnsdebatten når de ytrer seg, er det både et brudd på menneskerettighetene, udiskutabelt. og et brudd på demokratiske prinsipper, slik jeg ser det, å tillate at rasister får anledning til å ytre seg i det offentlige rommet.

          • Kan du fortelle oss uopplyste hva høyesterett sa om Terje Sjølies ytringer for noe år tilbake. Og hvordan får du denne dommen til å passe inn i ditt virkelighetsbilde forøvrig?

          • Angående høyesterett og dens tolkning av rasismeparagrafen, så er det nettopp del av grunnlaget for at Norge har fått kritikk fra FN for ikke å ivareta den delen av menneskerettighetene som handler om beskyttelse fra rasistiske ytringer. Det er nettopp fordi statens gjeldende politikk og lovverk ikke ivaretar menneskerettighetene, at enkeltmennesker og organiserte politiske grupper er plikta til å gå til direkte aksjon for å stanse rasistene fra å ytre seg, og slik sett sørge for at minoritetenes grunnleggende menneskettigheter blir ivaretatt.

          • Torgeir,

            Bare en siste liten replikk i denne tråden: Du kommer med følgende eksempel som forsvar for innskrenking av ytringsfriheten:

            «Total ytringsfrihet er en abstraksjon som ingen egentlig er tilhengere av. Ingen forsvarer at man har lov til å ytre “Brann!” i en fullsatt kinosal, uten at det faktisk er brann.»

            Du vet selv at dette er fullstendig søkt og irrelevant. Hvis du strekker «ytring» til å gjelde bevisst falske nødmeldinger har du selvfølgelig rett. Jeg glemte helt å ta høyde for desperat og usaklig kverullering når jeg erklærte meg som motstander av alle begrensninger i ytringsfriheten.

            Men dette viser i hvert fall at du er så til de grader i krigen for din favorittsak at du er villig til å gjøre deg mye dummere enn du er hvis det kan brukes demagogisk. Synd.

          • For øvrig er du i et stort og tvilsom selskap. Store, stygge krefter jobber iherdig sammen med deg for å ta full kontroll over informasjonsflyten og i praksis fjerne den allmene ytringsfriheten, så du får det sikkert mer og mer som du vil fremover. Akk ja, veien til helvete er som kjent brolagt med de beste forsetter.

    • Tror ikke min kjære bestemor hadde brydd seg nevneverdig på grunn av disse «Wannabe nazistene», men jeg er glad hun slipper å se att islam har slått rot i dette engang kristne land, for det hadde gjort henne stor sorg. Det var allerede i gang da hun levde, og så på det som landssvik å invitere styggedommen til landet. I dag har islam sneket seg inn i det aller meste, og vi har så vidt sett begynnelsen på noe som kommer til bli forferdelig stygt.

  9. Kloke ord fra Pål Steigan her.

    Men jeg synes vi alle skal trekke pusten dypt og tenke at ‘nazier’ kanskje ikke er det de en gang var , og kanskje aldri har vært ?
    Kanskje er de bare en ‘sosial konstruksjon’ i hodet på folk , og et fiendebilde vi trengte ?

  10. Nazister er kjent for å myrde sine politiske motstandere. Det er en del av ideologien deres. Ytringsfriheten strekker seg ikke til å si alt du vil. Du kan ikke rope «brann!» for moroskyld i en fullsatt kino og henvise til ytringsfriheten, og du kan ikke argumentere for folkemord på bestemte befolkningsgrupper med henvisning til ytringsfriheten. Selv om sannsynligheten for at nazistene klarer å overbevise noen med sitt budskap er små, er den angsten deres budskap kan skape hos de som tilhører gruppene som de vil utrydde eller fordrive fra landet begrunnelse god nok i massevis til at de ikke skal få tillates å ytre sine meninger i noen form for offentlige fora. Faktisk er det en konvensjonsfesta menneskerett å bli beskytta av lovverket fra å bli nødt til å høre eller se slike ytringer. Politiet i Kristiansand svikta sitt samfunnsoppdrag.

    • I så henseende er de jo et speilbilde av muslimene og ikke bare de erklært militante «radikaliserte» jihadistene.

      Det finnes bare en sort muslimer, i følge president Erdogan. Jeg tror ham.

      • Du og Erdogan tar feil. Minst 90 prosent av Tyrkias befolkning er muslimer. Det er ikke den samme andelen som er enig med Erdogans politikk.

    • Jeg skjønner at følelsene renner over med deg her.
      Men de fleste eksperter som har uttalt seg om lovligheten av denne demonstrasjonen har sagt at det er ikke forbudt å si *Knus Homolobbyen*
      http://www.dagbladet.no/kultur/derfor-ma-nazistene-fa-demonstrere/68551627
      Ingen ‘konvensjonsfesta menneskerett å bli beskytta mot å høre dette’

      En annen ting er om man vil forby ‘Nordfont’.
      Da må man få inn i lovverket at de er forbudt.
      Så lenge de er en lovlig organisasjon kan ikke politiet forby de å demonstrere !

  11. Mye av problemet er holdningene folk har lært seg. Selv om disse mener noe du og jeg ikke gjør er det slik at de har lov til å ytre seg. Veldig mange i Norge er innlært at de ikke skal se på trollet. De har bestemt seg for at dette er ekstremt, rasistisk osv og av en eller annen slags lojalitet vil de ikke prøve å finne ut hva det er. Det samme ser du i pressen. Avpixlat, Fria tider og nedlagte Eksponerat. Man kunne legge ut lenker men folk ville ikke se dem fordi de trodde det var helligbrøde.
    Jeg håper vi slipper å ha så mange slike markeringer fordi det fort vil skape et AFA understøttet av myndighetene i Norge også slik vi ser i andre land. Dette medfører enda mer vold og påskudd/unnfallenhet.

  12. Det hele er storm i vannglass. Noen få promille av Norges befolkning går i noen gater i landets 8. største by, og får så mye oppmerksomhet og PR, hvilket vitner mer om medias lyst til å fyre opp konfliktnivå enn hva realiteten er. Ja, mulig disse er godt organiserte og kanskje har økonomiske ressurser, men gruppen – kriminell eller ikke – har så lite og snevert «program» at de er totalt ubetydelige og deres påvirkningskraft pikoskopisk.
    I denne sammenhengen ville det beste vært å tie dem ihjel, men til det trenger man medias hjelp. Media har gjort det tidligere, og kan da gjenta dette, men jeg tviler, da de skal «selge» nyheter.
    Nå synes jeg alle totalitære og kollektivistiske organisasjoner er noe dritt, uansett hvor de måtte befinne seg å den politiske skale, og skulle gjerne forbudt samtlige politiske partier, men jeg støtter likevel ytringsfriheten 100 %, så hvis noen slipskledde idioter uten makt ønsker å marsjere med dustetet bannere gjennom gatene, så greit for meg.
    Slips = tie = bundet.
    Det virkelig interessant er: hvem står EGENTLIG bak denne organisasjonen/bevegelsen? Etterretningsvesenet? Tavistock? Soros?

    • Helt enig i att dette var storm i vannglass, men media elsker å fråtse i slikt. Det hadde vært moro å vist hvor mange ganger ordet nazist ble brukt av NRK og resten av Norges «MSM», en ting er sikkert, det var ikke få.

      • Nordfront presiserer selv at de er «nasjonalsosialister» og at de mener at Hitler var en stor leder for menneskeheten. Nazister blir da ikke en merkelapp andre setter på dem for å tydeliggjøre et ideologisk slektskap med den historiske nazismen. Det er en forkortelse av det de selv kaller seg.

  13. Bytt ut nazister med islam(ister) og se det passer som hånd i hanske. Ideologi, løgner, vrangforestillinger og ondskap påtvunget av psykopatiske imamer som mener de er høyt hevet over alt på jord.
    Hvem som står bak terror og ondskap er antikrist, den onde selv som lurer og manipulerer både jøde, hedning og muslim.

  14. Pål Steigan stiller et spørsmål han allerede vet svaret på:

    Var dette en ytring, eller var det en provokasjon fra en kriminell organisasjon?

    Dersom dette er en kriminell organisasjon vil den ha det stemplet fra politi og domstoler. Det har den ikke. Derfor blir det et rent retorisk (og uredelig) spørsmål å stille i tide og utide.

    Inntil en organisasjon har offisielt stempel som kriminell organisasjon, er den det altså ikke.

    Men dette vet Pål Steigan.

    Debatten er ikke tjent med den slags demagogiske vinklinger.

    https://no.wikipedia.org/wiki/Organisert_kriminalitet

    Ellers innrømmer Steigan at han ikke har sett så nøye på DNM hittil. Følgende sitat bekrefter for meg det: «De pompøse og autoritære typene i DNM inviterer jo til latterliggjøring…»

    Dersom Steigan setter av litt tid til å studere denne organisasjonen så tror jeg han vil finne få gode vinklinger for sin latterliggjørings-strategi.

    Av hans ikkevoldelige «verktøykiste» gjenstår da «å isolere, henge ut og undergrave» disse folka. De to første blir jo brukt allerede. Men han tenker seg kanskje nettsteder, Facebooksider el.l. der navn på medlemmer, adresse, arbeidsgiver, osv. postes slik at folk kan sjekke der og så «gå løs på» de enkelte nazi-medlemmene? Ellers blir det igjen vanskelig å se for seg hva slags «undergraving» man skal kunne utføre med lovlige, demokratiske virkemidler. Jeg antar PST/NSM allerede gjør sitt beste for å plassere agenter i DNMs rekker. Jeg er usikker på hvor realistisk det er å få til i en så motivert og disiplinert organisasjon. Om vi skal gjøre en sammenlikning tror jeg at DNM-medlemmene er langt mer bevisste og herdete enn gjennomsnittet av AKP-medlemmer på midten av 70-tallet. Trøkket mot det enkelte DNM-medlem må være mange, mange ganger større enn det noen gang var mot AKP-medlemmene.

    Mitt inntrykk av Den nordiske motstandsbevegelsens viktigste strategiske mål er for øvrig noe som Pål Steigan ikke en gang nevner: De ønsker å få lov til å bli tatt med i ordskiftet om seg selv. Det er deres primære strategiske mål, slik jeg oppfatter dem. At de ikke er konfliktskye og er (godt) forberedt på voldelig motstand stemmer vel, men jeg ser ikke at det nødvendigvis er et prioritert ønske for dem å havne i gatekamper. Selv om jeg tror de vurderer det slik at de vil kunne tjene på også det dersom det er grupper som antifa som klart framstår som instigator til sammenstøtene.

    • Det har nok vært tøft å være nazist i Norge etter at Adolf Hitler puttet pistolen i munnen. Og det skal vi sørge for at det fortsetter å være, uansett hva politiet måtte foreta seg eller ikke.

  15. Nynazistene i ukraina var vel sponset av george soros og insane mccaine. Er det noen som har sjekket opp hvilke krefter som står bak den skandinaviske fløya?

    • Psykologiprofessorer og psykologer er antakelig deres motivatorer og lurer dem til å gå løs på helllige/Gud, blant andre jøder. De anklages altså for det som professorene står bak, tror jeg.

    • Er det noen som har sjekket opp hvilke krefter som står bak den skandinaviske fløya?

      Ifølge den svenske Wikipedia-artikkelen har de fått finansiell støtte fra russiske nynazister som støtter opprørerne i Donbass. Samtidig har jeg hørt påstander om at de også har forbindelser til McCain-nazistene i Ukraina. Det siste har jeg ikke sett bekreftelse på, og det virker jo litt rart ettersom disse to nazist-gruppene vel ikke er på talefot med hverandre(?).

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.