MH-17: Kritikk av den nederlandske havarikommisjonens konklusjoner

40
Fra presentasjonen av den nederlandske rapporten om MH17.

Det er blitt svært stille etter at den nederlandske havarikommisjonen la fram sin rapport om nedskytinga av passasjerflyet MH-17 over Ukraina i juli 2014. I en omfattende artikkel har skribenten Oleg Mezjuev gjennomgått konklusjonene i rapporten og kritisert den for avgjørende feil.


 

Haverikommissionens felaktiga slutsatser och Tjibbe Joustras lögn

Dagen efter den holländska haverikommissionens rapport1 2 angående det malaysiska passagerarplanet (MH17), som sköts ner över Östra Ukraina den 17 juli 2014, fylldes tidningarna i väst och i Sverige med rubriker som gick ut på att planet hade skjutits ner av en ”rysk Buk-missil”.3 I bästa fall hette det att raketen var ”rysktillverkad”.4

MH17-reportAtt missilen i själva verket var sovjettillverkad och inte längre används i den ryska armén bekymrade inte särskilt många. Det var tydligen viktigare att lämna utrymme för felaktiga spekulationer och insinuationer i massmedierna i syfte att koppla ihop Ryssland med nedskjutningen av det malaysiska Boeing-planet.

Efter 14 månaders utredning av katastrofen drog den holländska haverikommissionen två felaktiga slutsatser: a.) man kom fram till fel typ av missil / stridsspets och b.) pekade ut helt fel avfyrningsområde. Vidare påstod haverikommissionens ledare, Tjibbe Joustra, att detta område (d.v.s. det felaktigt utpekade!), kontrollerades enbart av de ”proryska rebellerna”.

Vi tar och granskar kommissionens slutsatser och Joustras påstående lite närmare för att se om de verkligen håller måttet.

Typ av missil och stridsspets

Den ryska vapentillverkaren ”Almaz-Antey” och de holländska utredarna verkar vara överens på en punkt: MH17 sköts ner av en Buk-missil. Det finns flera olika typer av Buk-missiler, men endast två har relevans i vårt fall:

Typ A. Missil 9M38 med stridsspets 9N314 (utan fjärilsliknande metallfragment)
Typ B. Missil 9M38M1 med stridsspets 9N314M1 (med fjärilsliknande metallfragment)

Vid en presskonferens den 2 juni 2015 presenterade ”Almaz-Antey” en bild över de olika missil- och stridsspetstyperna.5 De två som är aktuella i vårt fall finns i de två första kolumnerna i nedanstående bild.

Buk-typerHaverikommissionen påstår i sin rapport att stridsspetsen i fråga skulle ha varit av typen 9N314M1 (alltså ”typ B”). Hur man har kommit fram till den slutsatsen är oklart. Det är nämligen så att 9N314M1 är fylld med bland annat 13x13x8,2 mm stora fjärilsliknande metallfragment, som lämnar väldigt specifika avtryck i plåten när de träffar ett flygplan. Några sådana fjärilsliknande avtryck i MH17:s skrov har haverikommissionen inte presenterat i sin rapport.

Almaz-Antey” har å sin sida genomfört två experiment där man har låtit Buk-missiler explodera framför uppställda föremål.6 I det andra testet, som genomfördes den 7 oktober 2015, användes ett utrangerat flygplan av typen IL-86. Planets främre del hade kapats av och ställts upp på ett fält. En Buk-missil ställdes upp framför planet varpå man lät den detonera. Stridsspetsen som användes i experimentet var av typen 9N314M1 (d.v.s. exakt samma typ som haverikommissionen påstod hade använts vid nedskjutningen av MH17).

Resultatet av testet blev vad man kunde förvänta sig: flera av ingångshålen i planet hade en tydlig fjärilsliknande form. Och det är just sådana hål som saknas på det nedskjutna malaysiska passagerarplanet.

Fjärilsavtryck_IL86Den 13 oktober 2015 höll ”Almaz-Antey” sin andra presskonferens angående nedskjutningen av MH17.7 8 Presentationen skedde innan haverikommissionen publicerade sin rapport. ”Almaz-Antey” berättade att avsaknaden av fjärilsliknande hål i MH17:s skrov tyder på att en äldre typ av missil och stridsspets (9M38 / 9N314) hade använts vid nedskjutningen. Den sista missilen / stridsspetsen av denna modell tillverkades 1986, d.v.s. under sovjettiden. Missilerna hade en 25-årsgaranti som löpte ut 2011. 9M38 / 9N314 används inte längre av den ryska armén.

Enligt ”Almaz-Antey” hade Ukraina båda dessa stridsspetsar vid en inventering som genomfördes 2005. Den ukrainska armén hade då 502 stridsspetsar av typen 9N314 och 991 av typen 9N314M1.9

Avfyrningsområdet

En annan märklig slutsats som haverikommissionen har kommit fram till är att missilen hade avfyrats från ett 320 kvadratkilometer stort område söder om staden Snezjnoje, som låg längre fram i Boeing-planets flygriktning. Vid ett sådant scenario hade Buk-missilen kommit nästan rakt mot MH17.

När en Buk-missil exploderar sprids metallfragmenten från stridsspetsen i sidled. Detta innebär i sin tur att om explosionen inträffar alldeles intill piloternas kabin (som i fallet med MH17) så kan inte planets vänstra vinge skadas av metallfragmenten. I fallet med MH17 är planets vänstra vinge skadad av Buk-missilens metallfragment.

I det ovannämnda experimentet med det utrangerade IL-86-planet, utgick ”Almaz-Antey” från att missilen hade avfyrats från Snezjnoje (eller däromkring), vilket är vad haverikommissionen samt även en del andra i väst har påstått. I experimentet ställdes ett stort plank upp på det ställe, där vänstra vingen skulle ha legat. Som man kan se på bilden nedan klarade sig planket helt och hållet efter Buk-explosionen.

IL86_skadefri_vänster_vinge_Snezjnoje-scenarietResultatet visar med all önskvärd tydlighet att planets vänsta vinge hade aldrig blivit skadad om missilen hade avfyrats från trakten av Snezjnoje.

Almaz-Antey” drog redan i juni månad slutsatsen att missilen hade avfyrats från ett ca 3-4 x 4 km stort område strax söder om byn Zarosjtjenskoje. Zarosjtjenskoje ligger inte inom det 320 kvadratkilometer stora ormåde som haverikommissionen har pekat ut i sin rapport som en möjlig avfyrningsplats.

Avfyrningsområdet kontrollerades av båda sidor

Haverikommissionens rapport lade inte uttryckligen skulden på någon av sidorna för nedskjutningen av MH17. Det närmaste man kom ett utpekande var konstaterandet att Ukraina får ta på sig ansvaret för att ha låtit det malaysiska passagerarplanet flyga in över en stridszon.

Avsaknaden av tydliga bevis kring vem som ligger bakom själva nedskjutningen hindrade dock inte Tjibbe Joustra, chefen för det holländska säkerhetsrådet, från att gå ut med ett uttalande i tidningen ”De Volkskrant” (13 oktober 2015) där han hävdade att Buk-missilen hade avfyrats ”från ett område som kontrollerades av de proryska rebellerna”.10

Tjibbe_JoustraTrots att ”De Volkskrant” inte hör till de mest välciterade tidningarna i världen, upptäcktes Tjibbe Joustras uttalande och spreds blixtsnabbt av flera olika nyhetsbyråer. Något annat än det kunde västmedierna inte uppbringa i form av ”bevis””rysk skuld”.

Betydligt mer intressant i sammanhanget är dock Tjibbe Joustras andra intervju som han gav för samma tidning den 16 oktober 2015, där journalisten i praktiken lyckades påvisa att Joustra tolkar fakta på ett, milt sagt, mycket godtyckligt sätt.

Utdrag ur intervjun:11

– Er slutsats om att området varifrån raketen avfyrades var vid denna tidpunkt i händerna på de proryska rebellerna kom inte med i rapporten. Det har ni sagt efteråt. Var det en felsägning?

– Absolut inte. Det står i rapporten.

– Vi har inte sett det där.

– Om ni studerar korrekt de kartor som finns med i rapporten, så tror jag, att det är uppenbart.

Sedan säger Joustra att det saknas direkta påståenden i rapporten om vilka som kontrollerade området varifrån raketen avfyrades och att syftet med det skulle ha varit att man ville ”hålla rapporten fri från geopolitiska tolkningar”. Varpå journalisten kommer med en relevant anmärkning:

– Ni vill således förhindra att det görs politiska tolkningar, men går sedan ut till journalisterna och gör just detta. Är det någon sorts strategi?

– Nja, strategi. Jag kom till er och ni har ställt frågan. I rapporten har vi inte dragit några geopolitiska slutsatser. Det som jag förmedlar till er i egenskap av ledare för säkerhetsrådet, är de slutsatser som jag har kommit fram till på annat sätt.

Med andra ord grundade inte kommissionsledaren sina slutsatser på vad haverikommissionen hade kommit fram till, utan på sina egna, odefinierade och högst privata observationer. Givetvis ignorerades denna andra intervju av massmedierna i väst. Den var helt plötsligt inte längre lika intressant att rapportera om, som det första uttalandet som Joustra hade gjort några dagar innan.

Låt oss dock titta lite närmare på Joustras påstående om att kartorna som presenterades i haverikommissionens rapport entydigt pekar ut ”de proryska rebellerna”. Avsnittet i rapporten där kartan finns heter 3.8.6. Det markerade området varifrån raketen, enligt den holländska haverikommissionen, eventuellt hade blivit avfyrad, är relativt stort – 320 kvadratkilometer närmare bestämt.

Almaz-Antey” har, som tidigare nämnts, ifrågasatt denna slutsats. Enligt den ryska Buk-tillverkaren avfyrades missilen från ett ca 3-4 x 4 km stort område strax söder om byn Zarosjtjenskoje. Men låt oss ändå ta de holländska utredarnas slutsatser som utgångspunkt för vidare resonemang, eftersom vissa personer gärna hänvisar till dem, när de försöker skylla nedskjutningen av MH17 på de ”proryska rebellerna”.

Här är den karta, som Tjibbe Joustra uppmanar journalisten att titta närmare på:

DutchReportMapInom det markerade området utkämpades i juli och augusti 2014 långdragna strider mellan de ukrainska styrkorna och FRD:s folkmilis. Men kontrollerades det verkligen uteslutande av ”de proryska rebellerna”, så som Tjibbe Joustra vill göra gällande? Haverikommissionens rapport säger inget närmare om den saken.

Låt oss ta en titt på de stridsrapporter som publicerades vid tiden strax innan den 17 juli 2014. Ortsnamnen som förekommer i dessa rapporter gör det möjligt för oss att komma fram till hur den ungefärliga frontlinjen såg ut vid tiden för MH17-katastrofen.

DutchReportMapWithNamesJust de dagarna (och även efteråt) utkämpade de båda sidorna hårda strider kring Saur-Mogila, en 278 meter hög strategiskt viktig höjd. De ukrainska styrkorna gjorde upprepade försök att storma höjden och lyckades (om man ska tro Kiev-sidans officiella rapporter) inta den 28 juli, d.v.s. 11 dagar efter nedskjutningen av MH17.

Det bör dock påpekas att striderna om Saur-Mogila hade pågått sedan början av juli månad. Den 4 juli 2014 rapporterade Andrej Parubij, dåvarande sekreteraren i Ukrainas Nationella säkerhets- och försvarsråd (SNBO), om att de ukrainska s.k. ”ATO-styrkorna” hade utsatt Saur-Mogila för artilleribeskjutning.

Senare rapporterade både Donetskrepublikens representanter och ukrainska militärer om pågående strider kring Saur-Mogila. Striderna om denna höjd fortsatte ända in i slutet av augusti, då folkmilisen slutligen lyckades inta den för gott.

Enligt otaliga vittnesmål från ögonvittnen och rapporter i de olika massmedierna var folkmilisens huvudstyrkor den 17 juli förlagda kring staden Snezjnoje, medan de ukrainska s.k. “ATO-styrkorna” var koncentrerade i Marinovka. Dagen innan, den 16 juli, rapporterade Igor Strelkov om situationen på slagfältet och noterade stora koncentrationer av ukrainska trupper och stridsfordon i Marinovka.

Även Ruslan Onisjtjenko, den dåvarande chefen för den ukrainska bataljonen ”Sjachtiorsk”, bekräftade att folkmilisens huvudstyrkor, inklusive stridsfordon och artilleri, var koncentrerade i närheten av Snezjnoje. I en intervju i tidningen ”Obozrevatel” som publicerades den 18 juli, pekade Onisjtjenko ut Donetsk och Snezjnoje som ”de mest problematiska ställena”. Intervjun hade av allt att döma genomförts innan nedskjutningen av MH17, då katastrofen inte alls nämns i den.

Ruslan_OnisjtjenkoI intervjun uppmanade den skandalomsusade ukrainske befälhavaren helt öppet ukrainarna att jämna Snezjnoje med marken: ”Vi tycker att det är bättre att vi förlorar Snezjnoje som stad, än att vi förlorar våra egna soldater. Vi måste bearbeta staden med flyg och artilleri tills den utplånas och marken bränns 5 meter på djupet”. Ett ganska pompöst uttalande från Onisjtjenko med tanke på de tragiska händelserna den 17 juli.

Som vi redan har lyckats konstatera var de båda sidornas huvudstyrkor förlagda kring Snezjnoje respektive Marinovka. Om vi tittar på haverikommissionens karta med ortsnamnen inlagda i den, ser vi tydligt att området varifrån Buk-missilen (enligt den holländska haverirapporten) eventuellt hade avfyrats, är just området mellan Snezjnoje och Marinovka, där de båda sidorna var involverade i hårda strider.

Redan det faktum att Marinovka låg inom det aktuella området kullkastar Tjibbe Joustras inofficiella slutsatser.

Det är också viktigt att notera några andra ortsnamn i detta område eller alldeles intill det, som förekommer i de officiella stridsrapporterna som publicerades av den ukrainska ATO-staben och SNBO, nämligen Stepanovka, Tarany och Dmitrovka.

Den 15 juli rapporterade SNBO officiellt att ”illegala beväpnade förband” hade beskjutit en ukrainsk ställning i närheten av Stepanovka.

16 juli meddelade SNBO:s stab att ukrainska ställningar vid Dmitrovka, Stepanovka, Marinovka och Tarany hade blivit utsatta för beskjutning från folkmilisens sida. Rapporten i fråga var försedd med en relativt detaljerad beskrivning av exakt samma strid, som Igor Strelkov tidigare hade rapporterat om. På den punkten var Folkrepubliken Donetsk och Ukraina eniga (vilket annars inte var särskilt vanligt). Enligt SNBO:s rapport hade ukrainarna bjudit Donetsk-styrkorna hårt motstånd och drivit tillbaka dem till Stepanovka.

17 juli, dagen då MH17 sköts ner, räknade SNBO upp alla de orter där de ukrainska styrkorna var förlagda. Förutom Stepanovka nämndes Tarany, Dmitrovka och Marinovka.

Även andra ukrainska källor rapporterade om Kiev-arméns ställningar. Bl.a. skrev Dmitrij Tymtjuks grupp ”Informatsionnoje Soprotivlenije” (”Information Resistance”) den 16 juli att folkmilisen hade beskjutit de ukrainska ställningarna vid Dmitrovka. Samma dag rapporterade ”Ukrainska pravda” (med hänvisning till det ukrainska nationalgardets officiella sajt) att ”nationalgardet” höll på att slå tillbaka folkmilisens anfall i trakten av Tarany. Anfallet hade enligt tidningen utgått från Saur-Mogila och Stepanovka.12

SaurMogilaStepanovkaMarjinkaTaranyOm vi nu återgår till kartan som publicerades av de holländska utredarna, så kan vi med hjälp av den och de många stridsrapporterna dra en ungefärlig ”frontlinje”, så som den såg ut den 17 juli 2014. Utifrån de olika stridsrapporterna framgår det att ”frontlinjen” inte var permanent. Det handlade snarare om en område, där striderna blossade upp än norr om, än söder om den ungefärliga ”frontlinjen”, men samtidigt, som man kan utläsa av Kiev-sidans egna stridsrapporter, kontrollerades några av orterna i det aktuella området av de ukrainska styrkorna.

Slutsats: Tjibbe Joustras påstående, om att Buk-missilen hade avfyrats från ett område som kontrollerades av de s.k. ”proryska rebellerna”, håller inte för en närmare granskning. Kartan som finns publicerad i haverikommissionens rapport motbevisar hans lögn.

Oleg Mezjuev

Referenser

KampanjeStøtt oss

40 KOMMENTARER

  1. Er det korrekt å si at en nedskytning av en BUK missil 9N314M1(type b) ville gitt slike «H» lignede hull i skroget mens missilene fly anvender ikke har en slik type prosjektiler, de er kvadratiske?

  2. Uten å ta stilling til disse geopolitiske situasjonene, ei heller påstå å inneha en faglig, militær kunnskap på missiler, deres baner og fragmenteringer, vil jeg uten også å ha lest den nederlandske rapporten, allikevel stille et spørsmålstegn ved hva som er beskrevet ovenfor hva gjelder selve missilet; dets bane og fragmentering.

    De prøver/ tester som er beskrevet ovenfor, er tross alt utført statisk og ikke dynamisk. Missilet har også detonert i en ganske stor høyde. Hvem vet da hvilken vinkel missilet hadde i detonasjonsøyeblikket, og hvorledes vil flyets hastighet ha kunnet påvirke innslaget av fragmentene?

    • Relevant kommentar av Bayfront. Testen som Almaz-Antey genomförde var utformad för att ge det resultatet som presenterades. Det är min personliga åsikt.

      När det gäller stridsspets och missil så hävdar haverikommissionen i rapporten att fjärilsliknande metallfragment har hittats inuti flygplanskroppen och i tre av flygplanspersonalens kroppar i cockpit. Det kan vara en lögn men både Ryssland och Malaysia sitter med i kommissionen och enligt min åsikt skulle de ha reserverat sig mot den slutsatsen om den inte stämmer.

      I nedanstående resonemang använder jag beteckningen 9N314M1 på stridsspetsen eftersom det är den beteckningen som används i artikeln och av Almaz-Antey. Kommissionen använder beteckningen 9M314M i rapporten. Det finns inget som tyder på att det skulle vara två olika stridsspetsar.

      Okej, i så fall är stridspesten som användes en 9N314M1 eftersom stridsspetsen 9N314 inte innehåller de typiska, fjärilsliknande metallfragmenten. I kommissionens rapport står det att 9N314M1 kan bäras av både missiltyp 9M38 och 9M38M1. Det kan vara en lögn igen men skulle inte den lögnen ha avslöjats direkt?

      Vilka hade tillgång till 9N314M1? I artikeln står det att resultatet av inventeringen 2005 var att Ukraina hade 991 stridsspetsar av den typen. Det ukrainska luftförsvaret hade självklart tillgång till dessa stridsspetsar men också rebellerna torde ha kunnat komma över några BUK-system med den stridsspetsen (min åsikt). Ryssland använder endast 9N314M1 i sina system men ingen hävdar längre att Ryssland skulle ha skjutit ner MH17. Slutligen återstår möjligheten att ryssarna hade försett rebellerna med det BUK-system som användes.

      Det går alltså inte att utpeka vilka som avfyrade missilen som skjöt ner MH17 genom att bestämma vilken stridsspets (9N314M1) och missil (9M38 eller 9M38M1) som använts.

      Almas-Antey hävdar för övrigt att de inte utesluter andra alternativa metoder för att skjuta ner planet.

  3. Bayfront ställer exakt de korrekta frågorna; vapentillverkarens [sic] tester skedde vid normalt lufttryck, och statiskt och inte dynamiskt. Skillnaden mellan denna statiska test och den verkliga, dynamiska situationen med två objekt som rör sig med höga hastigheter i ett inertialsystem, måste givetvis analyseras i detalj innan man kan dra slutsatser av den statiska testen. Om en sådan analys genomförts framgår inte av gästbloggen.
    Vidare kan man lägga märke till att arean 320 km2 är den konservativa uppskattningen baserad på de olika och oberoende simuleringar som genomförts. DSB har valt att inte publicera sannolikhetsfördelningen, utan angivit en homogen fördelning över arean (men DSB har givetvis insikt i fördelningen). Man skriver att en närmare precisering av avfyrningsstället skulle kräva undersökningar som ligger utanför DSB:s mandat. Vi får vänta till nästa år på en sådan precisering.

    Slutligen är jag förvånad att Steigan valde att publicera denna gästblogg.

  4. Almaz-Antey har faktiskt besvarat den här frågan (statiskt experiment vs. dynamiskt hädelseförlopp), men uppenbarligen väljer västmedierna att tysta ner deres argumentation. Man kan fråga sig varför man i väst väljer att syssla med propagandistiska spekulationer när det finns vetenskap att tillgå.

    Almaz-Antey presenterade sina uträkningar på den punkten den 13 oktober 2015 under sin andra presskonferens (första hölls 2 juni), innan holländarnas slutrapport (?) offentliggjordes. Almaz-Antey förutsåg redan då den här typen av invändningar och modellerade fram den dynamiska varianten med hjälp av datorer som tar missilens och planets hastigheter med i beräkningen.

    Här kan man se Almaz-Anteys resultat (avsnittet börjar 1 timme 16 minuter och 44 sekunder in i videon):

    https://youtu.be/KNKFb4KLy04?t=4604

    Det finns inte mer att tillägga kring det här. Almaz-Antey säger det själva mycket bra. I «Snezjnoje»-varianten BORDE högersidan av MH17 ha PERFORERATS, vilket vi INTE ser på vrakresterna. I «Snezjnoje»-scenariet BORDE högra vingen ha träffats (men vis ser INGA SKADOR i verkligheten). I «Snezjnoje»-scenariet skulle varken den vänstra vingen eller motorn, samt stjärtfenan (ännu längre bak!) ha träffats – i verkligheten syns fragmentträffar på alla de delarna (vänster vinge, vänster motor, stjärtfenan), vilket återigen fäller holländarnas argumentation (läs: lögn).

    En kortare sammanfattning med grafisk presentation finns i diskussionen under det här inlägget i gruppen «Anti-Euromaidan Sweden»:

    https://www.facebook.com/groups/antieuromaidan.sweden/permalink/882444841862883/

  5. Ryssland sitter INTE med i den holländska kommissionen. Almaz-Antey har konsulterats vid något tillfälle, men kommissionen har tydligen inte ens tagit till sig deras expertis inom det område de rimligen bör vara världsbäst på.

    Almaz-Antey kommenterade de holländska «fynden» av ett par fjärilslikande fragment och uttryckte stor förvåning över att dessa har hittats, trots att MOTSVARANDE skador på skrovet saknas. Ingen vet hur fynden gjordes, eftersom ryska sidan inte fick vara med under kommissionens arbete. Det framgick inte när, hur och av vem dessa fragment hade hittats. Inte heller finns det riktig dokumentation över dessa fynd. Man har bara «hittat» dem och allmänheten förväntas nöja sig med det.

    Sist men inte minst: Holland är ett NATO-land. Det var dumt av Donbass att lämna ut allting (flygplansrester, svarta lådor, döda kroppar) utan förbehåll till Holland. Holland håller uppenbarligen på med ett beställningsjobb åt USA.

    • Du har rätt. Ryssland och Malaysia sitter inte med i den holländska kommissionen. Pinsamt misstag av mig.

      Om det är så att inga fjärilsliknande metallfragment har hittats inuti flygkroppen eller i tre döda kroppar, som kommissionen hävdar, så är stridsspetsen av typen 9N314 under förutsättning att vapnet som användes är ett BUK-system. Med en sådan lögn av kommissionen faller hela dess resonemang i alla dess delar då trovärdigheten sjunker till noll. Almaz-Antey hävdar å andra sidan också att det var ett BUK-system som användes för att skjuta ner MH17.

      Rätta mig om jag har fel men det är väl inte otroligt att rebellerna hade tillgång till den gamla typen av stridsspetsar? Det fanns ju 502 stridsspetsar av typen 9N314 vid inventeringen 2005.

      Jag har också en åsikt om vem som sköt ner MH17. Jag tror att den skyldiga parten är den som är svaret på frågan

      Cui Bono?

      (= Vem tjänar på brottet. Svaret är uppenbart. De har t o m en egen haverikommission.)

      • S-Å Norling skrev:

        Rätta mig om jag har fel men det är väl inte otroligt att rebellerna hade tillgång till den gamla typen av stridsspetsar? Det fanns ju 502 stridsspetsar av typen 9N314 vid inventeringen 2005.

        Rebellerna hade inte kommit över några Buk-system från Ukraina. Citat:

        29 juni rapporterades det från Östra Ukraina att folkmilisen hade tagit över den ukrainska militärbasen Nr. 1402 där det fanns flera olika typer av luftvärnssystem, inklusive s.k. ”Buk”-system.18 Den sistnämnda uppgiften (ang. just ”Buk”-systemen) dementerades dock den 18 juli 2014 av Ukrainas huvudåklagare Vitalj Jarema, som sa att folkmilisen inte hade kommit över några ukrainska ”Buk”- eller S-300-system.19

        https://antieuromaidansweden.wordpress.com/2015/08/30/donbass-armens-ukrainska-trofeer/

  6. Citat från DSB:s rapport (s. 145):

    «JSC Concern Almaz-Antey performed a simulation of the effects that would be expected from this
    weapon using detonation data that TNO had calculated and was included in the draft version of
    this report. This was done without confirming that a 9N314M warhead, carried by a 9M38-series
    missile and launched from a Buk surface-to-air missile system had caused the crash. The material
    provided by JSC Concern Almaz-Antey was used by the investigation as a validation of the models
    used by NLR [Netherlands, my addition] and Kyiv Research Institute for Forensic Institute.»

    Möjligen är inte antieuromaidansweden familjära med moderna simuleringsmetoder, men
    vad som står ovan är att NLR och Kievinstitutet använde materialet från Almaz-Antey för
    att validera sina simuleringar (ett helt normalt förfarande).

    Man ska notera att simuleringarna inte är i närheten av den komplexitet i simuleringar
    som föregår varje ny forskningsanläggning eller rymdprojekt.

    Noterar slutligen att antieuromaidansweden inte diskuterar de frågor som Bayfront
    ställde.

    • Jag har tidigare postat ett svar ang. «statiska» vs. «dynamiska» resultat, men inlägget har inte blivit godkänt och är nu helt borta. Så jag tar det igen kortfattat.

      Almaz-Antey föregick de här funderingarna redan den 13 oktober, inna haverikommissionen t.o.m. publicerade sin rapport. Här kan du se vad Buk-tillverkaren säger om skillnaden mellan de båda scenarierna. Skillnaden är försumbar. Se 1 tim. 16 min. 43 sek. in i videon:

      https://youtu.be/KNKFb4KLy04?t=4603

      Bayfronts argumentation avfärdas med raka och sakliga argument och miljontals beräkningar i en superdator.

      Träffytan runt piloternas kabin vid en dynamisk träff blir bara en aning (ytterst lite) utdragen bakåt. Men inte tillräckligt för att skada vänster vinge, vänster motor och stjärnfenan (20 eller mer meter längre bak). MH17:s vänstra vinge, vänstra motor och stjärtfenan bär spår av fragmentträffar, vilket kommissionens «Snezjnoje-variant» inte lyckas förklara.

      Holländarna ljuger.

      I övrigt kan det vara bra om vi kan hålla diskussionen saklig. Gliringar om olika saker för inte den diskussionen framåt ett endaste dugg.

      • Jeg vil til forretningsorden, først opplyse om at jeg ikke argumenterte, men stilte et spørsmål. Selvfølgelig har også detonasjonshastigheten i missilet vært langt større enn flyets hastighet, hvorfor flyets hastighet alene neppe ville være av betydning, men allikevel vil spørsmålene være berettigede, i tillegg til en god del tilsvarende og relaterte spørsmål. Dette også fordi en her opererer og presumerer langt utenfor avstander en har noen rimelig kontroll over, med hensyn på de faktiske forholdene i detonasjonsøyeblikket. Jeg skal innrømme at jeg til tider slet litt med forståelsen av det russiske språket, hvilket muligens må tillegges min alder, allikevel legges det opp til en god del forutsetninger. Det er jo da også rimelig grunn til å anta, at det legges ned betydelige ressurser fra spesielt russisk side, for ikke å bli holdt ansvarlig for incidenten. Hva en derimot i denne affæren bør gå ut fra med størst mulig sannsynlighet, er at nedskytingen av flyet neppe var efter en godkjennelse fra hverken Vladimir Putin, eller russiske generaler eller kommandanter; da alle disse så absolutt ville være inneforstått med de påfølgende anklager, efterforskninger og antagelser.

        • Ansvaret för denna incident ligget på Kiev-sidan, vilket kommer att visa sig med tiden. Tills vidare, studera noga Almaz-Anteys hela presskonferens, den är späckad med fakta istället för politiska spekulationer som västmedierna och holländarna istället sprider runt.

          Holland är f.ö. ett NATO-land. Skulle de utreda nedskjutningen helt oberoende från vad USA vill? Något säger mig att man snarare bör förvänta sig motsatsen.

  7. Jag hoppas att alla som ger sig in i debatten om MH17 är medvetna om att det pågår ett omfattande propagandakrig mellan USA/NATO å ena sidan och Ryssland å den andra. För egen del har jag ingen uppfattning om hur och vem som sköt ned MH17.
    Oleg Mezjuev skriver:
    «Några sådana fjärilsliknande (kursiv i originalet) avtryck i MH17:s skrov (AN:s kursiv) har haverikommissionen inte presenterat i sin rapport.»

    S-Å Norling skriver
    «När det gäller stridsspets och missil så hävdar haverikommissionen i rapporten att fjärilsliknande metallfragment har hittats inuti (AN:skursiv) lygplanskroppen och i tre av flygplanspersonalens kroppar i cockpit.»

    Skillnaden består i var dessa fragment har hittats. Dessutom vore det bara om S-Å Norling kunde komma med en sidhänvisning.

    Det är väl alldeles utmärkt att vapentillverkaren gör sina egna tester, drar sina egna slutsatser och sätter detta på pränt. Då blir det ju möjligt att föra en diskussion kring detta.

    Att Mats Larsson är «förvånad att Steigan valde att publicera denna gästblogg» är milt uttryckt oroande. Om Mats Larson störs av bloggens innehåll går det ju bra att låta bli att läsa den, utan att för den skull försöka hindra andra att ta del av innehållet i bloggen. En förutsättning för att ett problem skall kunna belysas allsidigt är att fakta och olika uppfattningar bryts mot varandra. Om gästbloggen innehåller felaktigheter så är det ju bara att påpeka dessa.

    För att slippa svar på frågan om vem som avfyrade BUK-missilen skriver Dutch Safety Bord (DSB) i sin rapport:
    «[T]he question of who is to blame for the crash … is the task for the criminal investigation to provide the answer.» (s. 7)

    BSD motiverar detta ställningstagande på följande sätt:
    «Futher forensic reserch is requierd to determine the launch location. Such work falls
    outside the mandate of the Dutsch Saftey Bord, both in terms of Annex 13 and the Kingdom Act ‘Dutsch Saftey Board’.» (s. 147)

    Innan vi tittar närmare på Annex 13 bör vi uppmärksamma att BDS har genomfört » tekniska undersökningar» (forensic reserch) och med utgångspunkt från dessa pekat ut ett avskjutningsområde som är 320 kv km stort. ( s. 147) Uppenbarligen är det helt klart att vissa tekniska undersökningar kan DSB utföra, men «fortsatta tekniska undersökningar …ligger utanför DSB:s mandat». Så frågan är om Annex 13 slår fast då en tekniska undersökningar skall avslutas. Det finns ingen sådan skrivning i Annex 13.

    DSB argumenterar vidare för att slippa peka ut vem som fyrade av missilen:
    «In accordence with Annex 13, it is not the pupose of this investigation to apportion blame or liability. The sole objectiv of the Annex 13 investigation and the Final Report is the prevention of accidnts an incidents.» (s.15)

    Dessa formuleringar står väl i överenstämmelse med punkt 3.1 i Annex 13:
    The sole objective of the investigation of an accident or incident shall be the prevention of accidents and incidents. It is not the purpose of this activity to apportion blame or liability. The sole objective of the investigation of an accident or incident shall be the prevention of accidents and incidents. It is not the purpose of this activity to apportion blame or liability.

    Men DSB lever inte upp till dessa principer eftersom rapporten «fördelar klander och skuld» genom att peka ut de ukrainska myndigheternas brister och tillkortakommanden:
    «[T]he Ukrainian authorities took insufficient notice of the possibillity of av civil aeroplande at crusing altitude being fireing upon.» (s. 260)

    Med hänvisning till punkt 5.4 i Annex 13 går det alldeles utmärk för DSB att peka ut vem som avfyrade missilen:
    «The investigation shall include:
    a) the gathering, recording and analysis of all available information on that accident or incident;
    b) if appropriate, the issuance of safety recommendations;
    c) if possible, the determination of the causes»

    Notera särskilt formulering i 5a om «all tillgänglig information» och 5c som talar om «orsaker». I bästa fall kan man hävda att DSB gör en snäv tolkning av sitt uppdrag eller så har min inte tillräckligt på fötterna för att peka ut vem som avfyrade missilen.

    • Haverikommissionen skriver på sidan 132 i rapporten och på sidan 5 i broschyren att den har funnit metallfragment av fjärilsliknande utseende inne i flygplanet och i tre personer i besättningen. Tillsammans med de kubiska fragmenten identifierar kommissionen därmed stridsspetsen.

      • Det här kan man beskriva med en liknelse.

        Kalle påstår att Roger sköts med en pistol som hade 5,65 mm kulor.

        Mats påstår att Roger har dödats med en Makarov kaliber 9 mm.

        Mats kan inte visa på att det finns ingångshål i Rogers skinnjacka och kropp som är större än ca 6 mm, men visar stolt upp tre kulor som han säger «De har jag hittat i hans kropp och på platsen bredvid». Se – de är alla tre 9 mm stora!

        Kalle säger mycket rimligt, men varför saknas det då 9 mm hål i skinnjackan och kroppen?

        Det är det det handlar om. Inte om vad holländarna säger att de «har hittat» i form av fragment (som dessutom ingen annan vet när och hur de hittades och av vem), utan om avsaknaden av fjärilsliknande hål i MH17 skrov.

        En MISMATCH på ren svenska.

        Fynden hänger inte ihop logiskt med faktiska observationer på själva planet. Varpå Almaz-Antey mycket rimligt anmärker att man har frågor kring fjärilsfragmentens uppdykande / «fynd».

        Själva vill jag också anmärka att just den här stora fragmenten (13x13x8,2 mm stora, fjärilsliknande) är mycket kompakta och har en enorm rörelseenergi som kan slå igenom flera allluminiumskivor på totalt 14 mm. Almaz-Antey hävdar och bevisar med sina tester att andra sidan av planet (den högra) penetreras av de här metallbitarna som går in genom planets vänstra sida. Med det i åtanke är det ytterst märkligt om 1, 2 eller tre av dessa fragment skulle stanna kvar i kabinen (i ett så mjukt föremål som en människokropp dessutom). Helt orimligt!

      • S-Å Norling: Tack för sidhänvisningarna. Du hänvisar till s. 132 i rapporten och där kan vi läsa följande:

        «It is noted that the shapes of the pre-formed fragments found in the wreckage and the bodies of crew members inte the cockpit; bow-tie and cubs are only found in the 9N314M warhead (see Figure 56).»

        Jag letade efter det engelska ordet «butterfly» i rapporten, men hittade inget sådant ord. I rapporten talas det i stället om «bow-tie » och med lite god vilja kan man nog hävda att ett splitter kan likna en fjäril eller en fluga/kravatt. Detta stöds även av mellersta föremålet på mellersta bilden på angiven sida. Det som dock stör mig är att det inte redovisas några fjärilsliknade ingångshål i flygplanskroppen.

  8. Almaz-Antey har faktiskt besvarat frågan om STATISKT experiment VS. DYNAMISKT hädelseförlopp, men uppenbarligen väljer västmedierna att tysta ner deres argumentation. Man kan fråga sig varför man i väst väljer att syssla med propagandistiska spekulationer när det finns vetenskap att tillgå.

    Almaz-Antey presenterade sina uträkningar på den punkten den 13 oktober 2015 under sin andra presskonferens (första hölls 2 juni), innan holländarnas preliminära slutrapport offentliggjordes. Almaz-Antey förutsåg redan då den här typen av invändningar och modellerade fram den dynamiska varianten med hjälp av datorer som tar missilens och planets hastigheter med i beräkningen.

    Här kan man se Almaz-Anteys resultat (avsnittet börjar 1 timme 16 minuter och 44 sekunder in i videon):

    https://youtu.be/KNKFb4KLy04?t=4604

    Det finns inte mer att tillägga kring det här. Almaz-Antey säger det själva mycket bra.

    I «Snezjnoje»-varianten BORDE högersidan av MH17 ha PERFORERATS, vilket vi INTE ser på vrakresterna.

    I «Snezjnoje»-scenariet BORDE högra vingen ha träffats (men vi ser INGA SKADOR i verkligheten).

    I «Snezjnoje»-scenariet skulle varken den vänstra vingen eller motorn, samt stjärtfenan (ännu längre bak!) ha träffats – i verkligheten syns fragmentträffar på alla de delarna (vänster vinge, vänster motor, stjärtfenan), vilket återigen fäller holländarnas argumentation (läs: lögn).

    En kortare sammanfattning med grafisk presentation finns i diskussionen under det här inlägget i gruppen «Anti-Euromaidan Sweden»:

    https://www.facebook.com/groups/antieuromaidan.sweden/permalink/882444841862883/

  9. Till Arne Nilsson: gästbloggen publicerades redan den 26 oktober på jinge.se. Det var därför jag var
    förvånad att Steigan valde att publicera den en gång till. F ö bestämmer Steigan vilka gästbloggar han
    publicerar. Att min förvåning skulle vara oroande förstår jag inte, den har, är jag helt säker på, noll
    inverkan på hur Steigan väljer att publicera gästbloggar.

    Vad jag kan utläsa av youtube-klippets från Almaz-Anteys presskonferens så använde man en
    enkel vektormodell för att beräkna statiska träbilder. Att det blir ett antal miljoner beräkningar är
    inte konstigt när vinklar ska ändras i 3D.

    Kan hålla med Arne Nilsson om att det är bra att företaget gör egna undersökningar. Experimentet
    utfördes vid (ungefär) havsnivå. Man ska nu dra slutsatser om ett förlopp där flera parametrar är
    drastiskt annorlunda. Tryck, temperatur och det faktum att objektet rör sig med drygt 900 km/h. Företaget
    anser att en enkel vektormodell validerar deras slutsatser. Jag är inte det minska övertygad.
    Är Arne Nilsson det? Han efterlyste ju en diskussion kring detta [vapentillverkarens tester].
    (Att det blir miljontals beräkningar är självklart eftersom man måste variera vinklar i 3D;
    men miljoner beräkningar validerar inte med automatik valet av modell.)

    Arne Nilsson efterlyste också en saklig diskussion om gästbloggen. Jag menar att det är precis
    det som mina inlägg (bortsett från förvåningen) handlar om.

    I mitt första inlägg tog jag upp de punkter som Bayfront diskuterade och som inte fanns
    redovisade på gästbloggen. Det har nu avhandlats.

    I gästbloggen står vidare:
    «En annan märklig slutsats som haverikommissionen kommit fram till är att missilen avfyrats från
    ett 320 km2 stort område….» [jag förmodar att skribenten menar «inom ett 320 km2 stort område»].

    Jag tog därför upp mitt andra inlägg de simuleringar som redovisas i rapporten, med citat och sidangivelse. Det är
    bara att läsa innantill: Almaz Antey har gjort egna simuleringar som använts av NLR och institutet
    i Kiev. Av Fig 64 i rapporten framgår att NLR:s simuleringar omsluter det område som Almaz Antey
    kommit fram till. I rapporten valde man att redovisa den mest konservativa (största) arean.

    En fråga till Arne Nilsson: på vilket sätt är detta inte en saklig diskussion?

    • Bäste Mats. Ber om ursäkt då jag fick intryck av att du var mot publiceringen av bloggen på grund av dess innehåll. Alla lär inte läsa jinge.se. Därmed har jag inga synpunkter på formerna för ditt inlägg. Då det gäller sakfrågan saknar jag tillräckligt med kunskaper för att bedöma relevanta skillnader mellan statiska test och en dynamisk verklighet.

      • @ svensker

        Det er ikke noe rart at Sverige er på vei utfor stupet, når dere svenske tør diskutere dette, men er fraværende i debatten om at det er arbeiderklassen som må betale den største prisen for tsunamigrasjonen Sverige opplever.

        Om dere ikke tør si noe, så si i hverfall at dere ikke tør si noe.

    • Mats Larsson skrev:

      I gästbloggen står vidare:
      «En annan märklig slutsats som haverikommissionen kommit fram till är att missilen avfyrats från
      ett 320 km2 stort område….» [jag förmodar att skribenten menar «inom ett 320 km2 stort område»].

      Det står inte så i gästbloggen. Här är det citatet:

      «En annan märklig slutsats som haverikommissionen har kommit fram till är att missilen hade avfyrats från ett 320 kvadratkilometer stort område….»

    • Mats Larsson skrev:

      «Experimentet utfördes vid (ungefär) havsnivå. Man ska nu dra slutsatser om ett förlopp där flera parametrar är
      drastiskt annorlunda. Tryck, temperatur och det faktum att objektet rör sig med drygt 900 km/h.»

      Skulle gärna vilja Mats Larssons resonemang. Hur hur stor inverkan föreställer du dig att tryck och temperatur kan ha på en dylik uträkning?

      Farterna är kända (missilen – 600 m/s, planet – 252 m/s – mötande kurs).

      Temperaturen uppe på 10,1 km höjd är ca -50 grader. Det tog missilen ca en minut eller däromkring att nå planet (drivmotorerna slutar fungera efter ca 40 sekunders flygning).

      Trycket på 10 km höjd är 262 hPa (mot ca 1013 hPa nere på marken). D.v.s. luften är ca 3,5-4 gånger glesare däruppe.

      Källa: http://meteorologytraining.tpub.com/14269/css/14269_75.htm

      Jag kan inte föreställa mig att temperaturen kan ha någon märkbar inverkan på förloppet.

      Trycket är som redan konstaterats ca 4 gånger lägre. Det betyder väl i sin tur att det är glesare luft däruppe och det enda jag kan tänka mig när missilen exploderar framför kabinen är att metallfragmenten får mindre luftmotstånd när de beger sig ut på sin färd från missilen mot planet. Men det mindre luftmåtstondet på det lilla korta avståndet (ca 2 meter) kan inte vara något att tala om. Hur mycket snabbare når fragmenten kabinen med glesare luft? 1 millisekund? 10 millisekunder? Oavsett vad, så påverkar det Almaz-Anteys uträkningar åt det «bättre» hållet. Fragmenten slår i skrovet snabbare än vid deras egen uträkning. Det skulle då betyda att träffytan bakåt (mot stjärtfenan till) minskar och blir än mer kompakt lokaliserad kring pilotkabinen.

    • Mats Larsson skrev.

      «Almaz Antey har gjort egna simuleringar som använts av NLR och institutet i Kiev. Av Fig 64 i rapporten framgår att NLR:s simuleringar omsluter det område som Almaz Antey kommit fram till. I rapporten valde man att redovisa den mest konservativa (största) arean.»

      NRL «har använt» sig av Almaz-Anteys simuleringar i så måtto att man har tagit emot uppgifterna och sedan mer eller mindre (snarare mer) struntat i dem. Bl.a. det faktum att splittret sprids i sidled — vilket innebär att vänster vinge, vänster motor och stjärtfenan framför missilen kan ej bli splitterskadade.

      Almaz-Anteys har inte alls kommit till samma avfyrningsområde som NRL. Om man tar sig tid sig att lyssna på Almaz-Anteys båda presskonferenser noga, så hör man klart och tydligt att de pratar om ett område söder om Zarosjtjenskoje — som inte alls ligger inom det av NRL utmärkta området.

  10. Steigan er som et ekko av hva som blir kommunisert fra myndighetene i Moskva.

    Den 21. juli 2014 avholdt det russiske Forsvarsdepartementet en pressekonferanse hvor man gikk langt i å antyde at MH17 ble skutt ned av et ukrainsk jagerfly (http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76). Etter dette var hovedmantraet i russisk propaganda tilsvarende. Man kunne by på «troverdige» vitner som kulle fortelle den ene røverhistorien etter den andre, alle med det til felles å hamre inn at MH17 var skutt ned av et ukrainsk jagerfly.

    Og Steigan fulgte villig opp.

    Etterhvert skjønte russiske myndigheter hvor lite troverdig dette var, ikke minst fordi man ble grepet i å ha brukt satellitt-bilder som viste seg å være dårlige forfalskninger. I stedet begynte man derfor i løpet av 2015 å fokusere på at MH17 var skutt ned av et BUK-missil. Og lojalt fremfører nå Steigan Moskvas nye innfallsvinkel.

    Glemt er det enkle faktum at opprørsledelsens daværende militære leder, russeren Igor Girkin, noen få minutter etter at MH17 hadde styrtet i bakken, postet en melding på sosiale medier hvor han skrøt av at de hadde skutt ned et fly (http://www.businessinsider.com/igor-strelkov-comments-on-malaysia-mh17-2014-7?IR=T). Kort tid etter kunne russisk TV fortelle at opprørerne hadde skutt ned et ukrainsk militærfly. Da man så skjønte at det var et sivilt passasjerfly som var blitt skutt ned, ble det fort stille om dette i Russland – og har vært det siden (https://www.youtube.com/watch?v=vjUpRD6yMYg). Og noen få dager etter fadesen var Girkin tilbake i Moskva for godt, og en ny militær leder ble innsatt. Det var neppe tilfeldig.

    Qui Bono spør Steigan og andre lydige mikrofoner til Moskva. Og joda, skal man virkelig spekulere på et tynt grunnlag kan selvfølgelig dette være et relevant spørsmål å stille. Men hva om MH17 ble skutt ned ved en feiltagelse, som jo er en nærliggende forklaring på hele denne tragedien? Hadde ikke opprørerne et motiv til å skyte ned ukrainske militærfly? Og hvilken ENORM risiko ville ikke Ukraina ha utsatt seg for ved å skyte ned et sivilt passasjerfly med overlegg?

    Typisk nok stiller ikke Steigan disse enkle spørsmålene. I stedet er han bare et ekko av Moskva, uten forståelse for at det faktisk foregår en kriminaletterforskning av nedskytingen i regi av nederlandsk påtalemyndighet (den største kriminaletterforskningen i landets historie), og som vil fremlegge sin rapport – sannsynligvis til neste år.

    Russland har for øvrig beviselig hatt en rekke tunge våpen inne i opprørskontrollert område i Ukraina:

    · «On 15 August the SMM unmanned aerial vehicles (UAVs) observed in DPR-controlled areas: one ‘R-330ZH Zhitel’ jamming communication station […]». http://www.osce.org/ukraine-smm/177826
    · «A day earlier the SMM spotted at the same training area one heavy multiple launch thermobaric rocket system (TOS-1 Buratino, 220mm).»

    Dette er begge våpensystemer som Ukraina aldri har hatt, og som utgjør helt moderne og avansert russisk våpenteknologi.

    Like fullt slår det russiske propaganda-apparatet fast at de absolutt ikke deltar militært på opprørernes side. Dette er selvfølgelig bare vås. Tilsvarende skal man feste like liten lit til hva Russland forteller om MH17.

    • «Like fullt slår det russiske propaganda-apparatet fast at de absolutt ikke deltar militært på opprørernes side. Dette er selvfølgelig bare vås. »

      Jeg er så møkka lei dere som mener at Russisk propaganda vi vanlig dødlige ikke kan vite er løgn, skal stilnes, mens dere hopper over de beviselige propaganda-løgnene vår side kommer med.

      De vi støtter i Ukraina er en gjeng kjeltringer, og årsaken til at vi støtter dem, er at de er fanatisk anti-russiske. Betyr det ingen ting for deg, hvordan det går med ukrainerne, når vi holder en gjeng plyndrere ved makten med nye nødlån, og som et utplyndret Ukraina må betale tilbake når regimet endelig faller?

      Er det fordi et eventuelt pro-russisk styre senere skal overta et totalødelagt og forgjeldet land, at vi på den gode siden gjør dette?

    • Nautilus skrev:

      «Den 21. juli 2014 avholdt det russiske Forsvarsdepartementet en pressekonferanse hvor man gikk langt i å antyde at MH17 ble skutt ned av et ukrainsk jagerfly (http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76).»

      Det här är ett felaktigt påstående (milt uttryckt)!

      Ryska försvarsministeriet hävdade INTE att MH17 sköts ner av stridsplanet. Man konstaterade att ett oidentifierat stridsplan dök upp ovanför 3-5 km höjd kl. 17.21. MH17 hade en marschfart på ca 900 km/t. när det träffades av Buk-missilen kl. 17.20:03. När stridsplanet dök upp på ryssarnas radar minuten senare, då var MH17:s fart redan nere i ca 200 km/t. (minns ej den korrekta siffran, men farten hade redan gått ner drastiskt när stridsplanet visar sig för första gången på ryskt radar). Antingen har du inte lyssnat på försvarsministeriets presskonferens själv och sprider någon annans felaktiga påståenden, eller så har du lyssnat men inte tagit till dig vad som har sagts. Eller så har du noterat vad som har sagts, men sprider medvetet den här lögnen. Försvarsministeriet påstod INTE att stridsplanet hade skjutit ner MH17.

      Vidare har jag också hört (minns ej om det var Almaz-Antey eller försvarsministeriet som sa det) att stridsplanet verkade inte ens följa efter MH17, utan uppehöll sig i det område där vrakdelarna höll på att regna ner. Uppdraget var av allt att döma att kontrollera att nedskjutningen hade lyckats.

      • Jeg skriver ikke at det russiske forsvarsdepartementet SA at MH17 ble skutt ned av et ukrainsk jagerfly, men at de «gikk langt i å antyde at MH17 ble skutt ned av et ukrainsk jagerfly». Det er forskjell på det. Og det kan ikke du heller benekte. Akkurat som du heller ikke kan benekte at denne teorien ble fulgt opp i lang tid av statlige russiske medier.

        Hvis du virkelig tror at man trengte et jagerfly for å kontrollere at en nedskyting av et digert passasjerfly med transponderen påslått virkelig var skutt ned, vet du åpenbart ingenting om moderne radarsystemer. Det er jo en helt meningsløs operasjon, da man lett ville kunne se dette på radarbildene. Og skulle Ukraina ha iscensatt dette, med all den risiko det ville være for å bli oppdaget – tror du man virkelig ville være så dumme at man sendte opp en fly i tillegg?

        Det må være lov å etterspørre normal vurdering av sannsynlighetsovervekt.

    • OSSE har låg trovärdighet i mångas ögon. Inte minst i Donbass, där protesterna mot deras arbete har varit stora. Bl.a. har OSSE låtit bli att kontrollera ukrainska beskjutningar NATTETID i Gorlovka, med motiveringen att man «inte arbetar på natten». Donbass-borna skrek på dem upprört (i en video som jag har sett) och sa att de borde komma till Gorlovka när beskjutningarna sker och inte när det är lugnt.

      OSSE har vid ett tillfälle blivit påkomna med att ha placerat ut 2 radiofyrar i en lada. En OSSE-bil stod utanför den ladan och när den blev upptäckt åkte den snabbt iväg från platsen. I ladan hittades som sagt två radiofyrar som var tänkta att användas som koordinater för ukrainskt artilleri vid beskjutningen av Donbass.

      OSSE är USA:s förlängda arm, liksom många andra organisationer som formellt sysslar med «bra» verksamhet (utåt sett).

      • Å trekke frem et enkelteksempel, og la det stå som bevis at OSSE er partisk, er useriøst. OSSE har bl.a. i sine rekker en rekke russiske observatører. Det er for øvrig et faktum at de russisk-støttede opprørerne en rekke ganger har nektet OSSE tilgang til områder observatørene har ønsket å følge, og observatørene har ikke hatt fri tilgang til grensen mot Russland. Så kan man jo lure på hvorfor…

        OSSE har fått kritikk fra begge parter, hvilket i seg selv må sies å være ganske naturlig i en slik konflikt. At du mener OSSE har lav troverdighet og er USAs forlengede arm, forteller i så måte mye. Det er en enkel strategi å avfeie kritiske stemmer på, for deretter å gå videre og late som ingenting.

  11. Jeg prøver igjen, siden Steigan åpenbart ikke ville ta inn mitt innlegg, denne gang uten det han vil kunne oppfatte som et personangrep:

    Steigan er som et ekko av hva som blir kommunisert fra myndighetene i Moskva.

    Den 21. juli 2014 avholdt det russiske Forsvarsdepartementet en pressekonferanse hvor man gikk langt i å antyde at MH17 ble skutt ned av et ukrainsk jagerfly (http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76). Etter dette var hovedmantraet i russisk propaganda tilsvarende. Man kunne by på «troverdige» vitner som kulle fortelle den ene røverhistorien etter den andre, alle med det til felles å hamre inn at MH17 var skutt ned av et ukrainsk jagerfly.

    Og Steigan fulgte villig opp i tilsvarende spor.

    Etterhvert skjønte russiske myndigheter hvor lite troverdig dette var, ikke minst fordi man ble grepet i å ha brukt satellitt-bilder som viste seg å være dårlige forfalskninger. I stedet begynte man derfor i løpet av 2015 å fokusere på at MH17 var skutt ned av et BUK-missil. Og lojalt fremfører nå Steigan Moskvas nye innfallsvinkel.

    Glemt er det enkle faktum at opprørsledelsens daværende militære leder, russeren Igor Girkin, noen få minutter etter at MH17 hadde styrtet i bakken, postet en melding på sosiale medier hvor han skrøt av at de hadde skutt ned et fly (http://www.businessinsider.com/igor-strelkov-comments-on-malaysia-mh17-2014-7?IR=T). Kort tid etter kunne russisk TV fortelle at opprørerne hadde skutt ned et ukrainsk militærfly. Da man så skjønte at det var et sivilt passasjerfly som var blitt skutt ned, ble det fort stille om dette i Russland – og har vært det siden (https://www.youtube.com/watch?v=vjUpRD6yMYg).

    Det hører for øvrig med til historien at Girkin var tilbake i Moskva for godt noen få dager etter fadesen, og en ny militær leder ble innsatt. Det var neppe tilfeldig.

    Qui Bono spør Steigan og andre. Og joda, skal man virkelig spekulere på et tynt grunnlag kan selvfølgelig det være et relevant spørsmål å stille. Men hva om MH17 ble skutt ned ved en feiltagelse, som jo er en nærliggende forklaring på hele denne tragedien? Hadde ikke opprørerne et motiv til å skyte ned ukrainske militærfly? Og hvilken ENORM risiko ville ikke Ukraina som nasjon ha utsatt seg for ved å skyte ned et sivilt passasjerfly med overlegg?

    Typisk nok stiller ikke Steigan disse enkle spørsmålene, uten forståelse for at det faktisk foregår en kriminaletterforskning av nedskytingen i regi av nederlandsk påtalemyndighet (den største kriminaletterforskningen i landets historie). De har ikke fremlagt sin rapport – og vil sannsynligvis først gjøre det i 2016.

    Avslutningsvis: Russland har for øvrig beviselig hatt en rekke tunge våpen inne i opprørskontrollert område i Ukraina:

    · «On 15 August the SMM unmanned aerial vehicles (UAVs) observed in DPR-controlled areas: one ‘R-330ZH Zhitel’ jamming communication station […]». http://www.osce.org/ukraine-smm/177826
    · «A day earlier the SMM spotted at the same training area one heavy multiple launch thermobaric rocket system (TOS-1 Buratino, 220mm).» (http://www.osce.org/ukraine-smm/186276)

    Dette er begge våpensystemer som Ukraina aldri har hatt, og som utgjør noe av det mest moderne innen russisk våpenteknologi.
    Like fullt slår det russiske propaganda-apparatet fast at de absolutt ikke deltar militært på opprørernes side. Dette er selvfølgelig bare vås. Tilsvarende skal man feste like liten lit til hva Russland forteller om MH17.

    • Hvor er det du pleier å kommentere, da jeg kunne tenkt meg å sett etter om jeg slipper gjennom sensuren der?

      Når du tror Steigan kun repeterer Russisk propaganda, så indikerer det at ubehagelige opplysninger om hva Vesten gjør, sensures der du kommer fra.

      • Når det gjelder nedskytingen av MH17 har Steigan fulgt et parallelt løp med myndighetene i Moskva. I det hele tatt er det vanskelig å få øye på noen kritikk hos ham av Putin og hans medsammensvorne. Så kan man jo lure på hvorfor. Ikke minst fordi Putin ikke er i nærheten av å være en sosialist, men derimot en mann som sammen med sitt hoff beriker seg selv – på bekostning av det russiske folk.

        • «Så kan man jo lure på hvorfor. Ikke minst fordi Putin ikke er i nærheten av å være en sosialist, men derimot en mann som sammen med sitt hoff beriker seg selv – på bekostning av det russiske folk.»

          Du mener en hvit statsleder som ikke fører en politikk som går ut på å gjøre hvite til en minoritet i egne land, og så bryr du deg om han skulle raske til seg litt penger på privaten?

          Jeg hadde foretrukket glatt at Erna Solberg stengte grensene og beriket seg selv og sine venner, da det ikke er mulig å stjele hva innvandringen koster norske arbeidsfolk i rene penger, for å sette ting i perspektiv.

          • Internasjonal solidaritet er åpenbart ikke noe du liker. Deg om det. Men det er utenfor hva denne tråden dreier seg om.

          • «Men det er utenfor hva denne tråden dreier seg om.»

            Så Putin må vekk, fordi internasjonal solidaritet tilsier at russere må bli i minoritet i Russland også?

            Kan du forstå at det handler om vise at det er du som er ideologisk forblindet, eller en betalt påvirkelsesagent, siden du ikke klarer å innrømme at det er Vestens ledere som er de gale, onde eller korrupte, fordi de planlegger å gøre sine egne befolkninger til minoriteter i egne land.

          • Innvandrings- og flyktningepolitikk kan alltids diskuteres. Jeg klarer imidlertid ikke å forstå hvorfor du tror jeg mener at «Putin må vekk, fordi internasjonal solidaritet tilsier at russere må bli i minoritet i Russland også». Men denne tråden handler ikke om dette, men om MH17.

          • Jeg fikk frem poenget mitt.

            Du er så ideologisk forblindet, at du ikke klarer å se på fakta og trekke konklusjoner selv, men holder med Vesten som om det skulle være fotballlaget i ditt hjerte.

            Å gjøre sin egen befolkning til minoriteter i egne land, samtidig med at befolkningene nektes å snakke om det i massemedia, eller stemme over det i folkeavstemning, er en annen dimensjon sykt, enn hva Putin eventuelt holder på med.

            Når du kommer hit, og beskylder Steigan for å være forblindet, så er det vel egentlig snakk om at det er du som projiserer dit eget fotballforhold til politikk, er det ikke?

        • Svar: Nedskytingen av MH17 er en kriminalsak, og handler slett ikke om ideologi. Men Steigans analyse av hvem som skjøt ned flyet er åpenbart ideologisk betinget.

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.