Stanghelle, NATO og medienes rolle for å utløse krig

115

I dag skal jeg gjøre noe jeg sjelden gjør, jeg skal rose en av Norges mest kjente politiske redaktører. At det er så sjelden jeg gjør det, kommer ikke av at jeg er spesielt surmaget og vrangvillig. Men det er så sjelden anledningen byr seg. Harald Stanghelles totale avsløring av NATO-sjef Anders Fogh Rasmussen i Aftenposten var ikke mindre enn eksemplarisk.

fogh rasmussen

«Bløffmaker til Arendal»

Stanghelle tar utgangspunkt i at Anders Fogh Rasmussen var en av aktivistene bak propagandakampanjen som førte opp til Irak-krigen i 2003, en krig som har rasert et helt land, drept hundretusener av mennesker, ødelagt noen av verdens viktigste kulturminner og lagt grunnlaget for den ene morderbanden etter den andre, slik som nå Islamic State (IS). Stanghelle skriver:

«Vi vet han (Saddam Hussein) har masseødeleggelsesvåpen, det er ikke noe vi tror», erklærte Fogh Rasmussen da han med like stor iver som blindhet støttet den katastrofale Irak-invasjonen i 2003.

Danskens krigsbegeistring var basert på etterretningsrapporter. Men en offiser med mer samvittighet enn plikttroskap sørget for å lekke de aktuelle rapportene til Berlingske Tidende. Da viste det seg raskt at de inneholdt klare forbehold Fogh Rasmussen hadde holdt for seg selv. Med sin sedvanlige skråsikkerhet misbrukte han etterretningsrapportene.

Gikk til krig på en løgn
Slik ble NATOs generalsekretær med i klubben av statsledere som gikk til krig på en løgn. Verre kan det ikke bli. Han ble av dem som ikke er til å stole på.

Bløffmakeren Rasmussen fornekter seg ikke

Dagen etter at Stanghelle hadde kledd NATO-sjefen naken i all sin løgnaktighet, gjentar Rasmussen den samme handlingen som i 2003. I følge Reuters uttalte Fogh følgende:

I går kveld så vi et russisk angrep, en kryssing av Ukrainas grenser.

Denne uttalelsen bygde på en rapport fra to journalister som i den tidligere svært anerkjente britiske avisa The Guardian skrev at de hadde sett at russiske pansrede personellkjøretøyer og støttekjøretøy hadde krysset grensa til Ukraina.

Fra et møte med den britiske statsministeren David Cameron og Ukrainas president Petro Porosjenko ble det meldt at:

Partene samordnet sine handlinger som svar på informasjoner om at russiske pansrede kampkjøretøyer hadde trengt inn i Ukraina, slik det er klart bevitnet av internasjonale journalister, spesielt fra avisa The Guardian. Presidenten informerte om at flertallet av de russiske panserkjøretøyene hadde blitt ødelagt av ukrainsk artilleri sist natt.

Denne historien ble så gjentatt av de fleste ledende medier i vest, slik som tyske Die Welt, britiske BBC og amerikanske CNN. Fra Obamas kontor kom det bare en twitter-melding om at man ikke kunne bekrefte meldinga.

demonisering

Problemet er at historien er like mye løgn som Colin Powells WMD

Tenk over et øyeblikk hva denne episoden hadde vært, hvis den hadde vært sann. En russisk panserkolonne rykker inn i Ukraina! Det kalles krig. Hadde historien vært sann, ville det betydd at en bakkekrig mellom Ukraina og Russland hadde vært i gang. I en slik krig ville de sulteforede og utrente ukrainske styrkene blitt valset over ende, og USA ville svært raskt ha blitt nødt til å velge mellom å akseptere et nederlag eller å gå inn i krigen på ukrainsk side.

Altså: Hadde historien vært sann, så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig. Og så behandler sjefen for NATO og vestlige medier det så uansvarlig og løgnaktig.

Ja, det må kalles løgn, også denne gangen. Enhver kan komme i skade for å si noe som ikke er sant, men hvis man sier noe som man vet er usant, så kalles det løgn. La oss oppsummere:

  • Journalister sier at de har sett en russisk invasjon, men de har ikke med seg et kamera eller en gang en mobiltelefon som kan dokumentere denne verdenshistoriske begivenheten!
  • En president for et europeisk land, som Norge tydeligvis er alliert med, sier til en annen statsleder at Ukraina har knust et russisk panserangrep – uten å legge fram dokumentasjon! Og ikke en gang i ettertid finnes det et bilde av en ødelagt russisk panservogn, for ikke å snakke om en hel kolonne.
  • USA har verdens beste og mest nøyaktige spionsatelitter som fotograferer dette området hvert minutt på døgnet – og de har ikke klart å registrere en russisk panserkolonne – heller ikke når den blir knust!
  • En russisk invasjon i Ukraina ville ikke ha utløst twittermeldinger, men øyeblikkelig krisemøte i Sikkerhetsrådet, som minimum.
  • Og i dag, tre dager etterpå er «nyheten» om invasjonen borte fra alle forsider. Ukrainas og Russlands utenriksministre har møttes i Berlin – uten at denne «invasjonen» har vært tema.

Kort sagt: enhver tenkende person skjønner at det hele var en løgn. Men det er verre enn som så. Denne løgnen er ikke en hvilken som helst løgn. Hvis den hadde blitt trodd, så er den det vi kan kalle en casus belli, et grunnlag for krig. En falsk nyhet i The Guardian kunne i prinsippet ha utløst en storkrig. Og bløffmakeren Fogh Rasmussen gjorde sitt for å blåse til krigens flammer. Jeg har heller ikke kunnet se at han har trukket sine påstander tilbake.

(Forresten: den samme pressa har for lengst gitt Putin skylda for at Malaysia airlines MH17 ble skutt ned. Men er det ikke pussig at saka har forsvunnet fra forsidene, at ingen i mediene graver i hva som er kjent om denne katastrofen, at ingen spør hva for eksempel USAs spionsatelitter eller interne etterretningsanalyser sier?)

Og det er her anstendige folk i pressa må trekke en lærdom

Jeg beklager hvis Harald Stanghelle får problemer med visum til USA fordi jeg roser ham. Men som eneste ledende journalist i norsk presse har han avslørt løgneren og krigshisseren Fogh Rasmussen. Nå er det på tide at flere i mediene kommer ut av hulene sine og ser at det de skriver kan bidra til å hisse til krig – eller legge grunnlag for forhandlinger og fred. I moderne krig spiller fortellerkunsten (eller løgnen om man vil) en like stor rolle som i tidligere tider, ja kanskje enda større, fordi folk i mye støre grad er påvirket av medier døgnet rundt.

Noen folk ønsker tydeligvis å utløse en krig mot Russland. En krig mot Russland vil ikke være en katastrofe på linjene med de meningsløse og folkerettsstridige krigene mot Irak og Afghanistan. En krig mellom Russland og Vesten vil sannsynligvis gjøre Europa til en kjernefysisk ødemark.

I Vær varsom-plakaten heter det:

1.4. Det er pressens rett å informere om det som skjer i samfunnet og avdekke kritikkverdige forhold. Det er pressens plikt å sette et kritisk søkelys på hvordan mediene selv fyller sin samfunnsrolle.

Jeg har følgende spørsmål til norske redaktører: Tør dere å sette et kritisk søkelys på den rollen mediene deres spiller og har spilt i forbindelse med Ukraina-konflikten? Kan dere se dere sjøl i speilet og si at dere er stolte av den jobben som er gjort og gjøres?

 

 

KampanjeStøtt oss

115 KOMMENTARER

    • En rapport fra to journalister er bakgrunnen. Det kunne vært greit nok, hvis de hadde dokumentert. Men her er det bare luft.

      • Ser unektelig tynt ut, men vet du om det har blitt problematisert eller diskutert i The Guardian, om de to journalistene er identifisert og eventuelt selv har utdypet/blitt intervjuet om hendelsen?

          • Ja, dette var tynt. De viser til Porosjenkos uttalelse til Cameron. Men Porosjenko viste til The Guardian i sin samtale med Cameron. Det denne artikkelen sier er at de ikke sitter med noen solide beviser på den opprinnelige meldiga, og det er i hver fall ingenting i denne artikkelen som underbygger Kievs påstand om at de har ødelagt en russiske kolonne. Og det har fortsatt ikke blitt lagt fram noen offisiell dokumentasjon fra Kiev eller USA.

          • Det blir nærmest uforståelig at en påstått ødeleggelse av en russisk kolonne ikke ledsages av noen form for bevis. Hva med falne/tilfangetatte russiske soldater? Jeg er enig i at vestlige medias tilsynelatende fullstendige tafatthet hva angår å bringe klarhet i denne angivelige militære grensekrenkelsen er svært påfallende.

          • Ikke sant. Fanger, falne, dokumenter, ID-numre. Hvis det hadde vært sant, så hadde jo Ukraina hatt en kjempesak å gå til Sikkerhetsrådet med.

  1. Jeg er ofte uenig med Stanghelle, men han skal ha kred for at han ikke er noen knehøne som lar seg diktere av hva det «passer seg» å si. Og i denne saken har han helt rett; Fogh Rasmussen er en notorisk løgner.

  2. I Stanghelles «omgangskrets»finner/fant man Stoltengerg,J.Vil aft være hard mot Jens, ny nato-sjef,hvis anledningen byr seg?

    • Når Jens overtar kommer det en løgnhals som får dansken til å virke som en amatør…
      Kun APs nye fuhrer HAMAS-Jonas kan lyve bedre enn Jensemann

  3. Fantastisk at sannheten kommer for dagen, dette er det stort sett bare vi som ikke benytter oss av Media som hovedinformasjonskilde som har visst i snart 25 år… Takk for en sannferdig artikkel!

    • Jeg har hele tida sagt at jeg ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen. Det jeg tar opp i denne artikkelen er en fullstendig udokumentert påstand om en russisk panserkolonne som attpåtil skal være delvis ødellagt av ukrainske styrker. Ingen dokumentasjon, ingen formell protest en gang.

    • Jeg viser til Steigans kommentar. Men de nettstedene du viser til later til å være russisk/ukrainsk-språklige og derfor vanskelig tilgjengelige. Klikket selv opp den YouTube videoen som ligger der. Den viste et tog med svært mange vogner tilsynelatende fylt med militærmateriell. For meg uforståelig slavisk-klingende samtale/kommentar i bakgrunnen. Ingen dato- eller stedsangivelse. Er det en russisk militærtransport? I Ukraina?

      • Det er ett av mange eksempler som finnes på at at russerne sender laster med våpen som Ukraina ikke har (man må være noe militært kyndig for å se og vite forskjellen for hva det er og hvem som har hva). Jeg er ikke kyndig selv, men finner svært mange slike rapporter og videre at slike våpen dukker opp i Ukraina, inklusive manualer for drift. Klippene er tatt på russisk side av grensen.

        Jeg tar ikke vare på klipp (burde nok gjordt det) men har sett en rekke som er geotagget til å være i Ukraina samt dokumentasjon på at døde har vært utstyrt med russiske papirer og som innrullert eller arbeidet for en russisk militær eller etteretningsorganisasjon.

        Hva gjelder de siste om 1.200 russiske soldater med distinksjoner og 150 tanks/APC’er etc på ukrainsk jord så er det idag motstridende meldinger og alt annet enn entydig. Jeg har selv fått alle mine mine (unntatt en, sitter i en kjeller i Lugansk sentrum og for det meste uten mat, vann og strøm) ut av krigssonen så jeg har lite direkte å melde fra egne kilder som jeg kan gå 100% god for.

        • Det er klart at det er motstridende meldinger, men det er ikke lagt fram noe fra Ukraina som stat eller NATO som organisasjon som underbygger deres påstander. Det holder bare ikke i en så kritisk situasjon. USAs enorme etterretningsapparat har heller ikke lagt fram dokumentasjon av noe slag.

  4. Jeg må si jeg er blir noe overrasket over dine bemerkelsesverdige betraktninger ovenfor. Det virker på meg som om du siterer Fogh Rasmussen slik fanden leser Bibelen. Dine øvrige betraktninger blir deretter rimelig surrealistiske.

    La oss være enige om faktum:

    Du hevder at «The Guardian skrev at de hadde sett russiske pansrede personellkjøretøyer og støttekjøretøy hadde krysset grensa til Ukraina». Din oppsummering er i overenstemmelse med hvordan the Guardian selv formulerer det: «The Guardian saw a column of 23 armoured personnel carriers, supported by fuel trucks and other logistics vehicles with official Russian military plates, travelling towards the border near the Russian town of Donetsk – about 200km away from Donetsk, Ukraine.»

    Jeg kan tilføye at The Telegraphs journalist kunne berette noenlunde samtidig med The Gurardian det samme: «The Telegraph witnessed a column of vehicles including both armoured personal carriers and soft-skinned lorries crossing into Ukraine at an obscure border crossing near the Russian town of Donetsk shortly before 10pm local time.» (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11035401/Russian-armoured-vehicles-and-military-trucks-cross-border-into-Ukraine.html)

    Deretter blir vi uenige:

    Når det gjelder din oversettelse av NATOs generalsekretær Anders Fogh Rasmussen erklæring til denne hendelsen, går det imidlertid helt i ball for deg. Du ender opp med å sitere ham for å ha sagt noe han de facto ikke har sagt: «I går kveld så vi et russisk angrep, en kryssing av Ukrainas grenser.» Si meg, hvor har du fått det ifra at Fogh Rasmussen brukte ordet «angrep»?

    Din kilde, The New York Times, skriver at Fogh Rasmussen brukte ordene «incursion» og «crossing». Det vil i denne sammenheng bety på norsk noe sånt som (militær) «inntrengning» eller «kryssing», men ikke «angrep» eller «invasjon», slik vi tenker om disse begrepene. Norske media har da også ganske så unisont sitert Fogh Rasmussen på å ha sagt at Russland hadde «krenket» Ukrainas grense (se selv: https://www.google.no/search?q=fogh+rasmussen+angrep&lr=lang_no&client=firefox-a&hs=1xj&rls=org.mozilla%3Anb-NO%3Aofficial&channel=sb&biw=1920&bih=920&source=lnt&tbs=lr%3Alang_1no%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A15.08.2014%2Ccd_max%3A16.8.2014&tbm=#channel=sb&lr=lang_no&q=fogh+rasmussen+ukraina&rls=org.mozilla:nb-NO:official&tbs=lr:lang_1no%2Ccdr:1%2Ccd_min:15.08.2014%2Ccd_max:16.8.2014).

    Man kan selvfølgelig være uenig om oversettelsen av enkeltord, og noen ord kan gi rom for tolkninger. Ser man imidlertid på Fogh Rasmussens utfyllende kommentar, blir din tolkning helt åpenbar misvisende: «Last night we saw a Russian incursion, a crossing of the Ukrainian border. It just confirms the fact that we see a continuous flow of weapons and fighters from Russia into eastern Ukraine and it is a clear demonstration of continued Russian involvement in the destabilisation of eastern Ukraine».

    NRK Kveldsnytt viste brorparten av Fogh Rasmussens erklæring, og oversatte den som følger: «Jeg kan bekrefte at vi i går kveld så en (russisk, min anmerkning) inntrengning over Ukrainas grense. Det bekrefter det faktum at vi ser en jevn strøm av våpen og krigere fra Russland til Øst-Ukraina.»

    Du er således ganske alene om å mene at Fogh Rasmussen sa at Russland hadde angrepet Ukraina. Ingen snakker om et angrep, eller grenseangrep som du bruker lenger ned i teksten. Man konstaterer blott at Russland har krenket Ukrainas grense ved å sende forsterkninger til opprørerne i øst-Ukraina. Tilsvarende er du nok også ganske alene om å hevde at (formodentlig) Ukrainas president Porosjenko «sier til en annen statsleder at Ukraina har knust et russisk panserangrep». Hvor har du det ifra at noen snakker om et russisk panserangrep?

    Selv skriver du at «I moderne krig spiller fortellerkunsten (eller løgnen om man vil) en like stor rolle som i tidligere tider, ja kanskje enda større, fordi folk i mye støre grad er påvirket av medier døgnet rundt.». Desto verre blir jo da din egen fortellerkunst om hva Fogh Rasmussen faktisk sa.

    Jeg ser videre at du på bakgrunn av din tolkning av Fogh Rasmussen erklæring tar dette videre ved å skrive at «Problemet er at historien er like mye løgn som Colin Powells WMD. Tenk over et øyeblikk hva denne episoden hadde vært, hvis den hadde vært sann. En russisk panserkolonne rykker inn i Ukraina! Det kalles krig. Hadde historien vært sann, ville det betydd at en bakkekrig mellom Ukraina og Russland hadde vært i gang. I en slik krig ville de sulteforede og utrente ukrainske styrkene blitt valset over ende, og USA ville svært raskt ha blitt nødt til å velge mellom å akseptere et nederlag eller å gå inn i krigen på ukrainsk side. Altså: Hadde historien vært sann, så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig. Og så behandler sjefen for NATO og vestlige medier det så uansvarlig og løgnaktig.»

    La meg slå fast følgende: Det er ingen automatikk i at om en russisk panserkolonne skulle ha krysset den ukrainske grensen, så betyr dette at «en bakkekrig mellom Ukraina og Russland hadde vært i gang». Det er så man skulle tro at du ikke fått med deg Russlands snedige invasjon av Krim. Her ble det jo knapt løsnet et eneste skudd, på tross at det ikke var noen tvil om at de «grønne mennene» ikke var lokale selvforsvarsstyrker, slik Putin påstod på nasjonalt TV. Hvordan du dermed klarer å utlede at dersom journalistenes og Fogh Rasmussens historier hadde vært sanne, «så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig forblir dermed en gåte. Det er så jeg sitter og klyper meg i armen, og tenker: Sitter du på gutterommet og dikter opp fantasihistorier?

    Det er ganske sært å tro at Russland ikke støtter de såkalte opprørerne i øst-Ukraina med det meste. Det er nok å stille seg spørsmålet om hvor de har fått alle sine våpen ifra, herunder meget avanserte rakettsystemer. Og hvor får de tilførsel av ammunisjon, reservedeler og annet utstyr, om ikke fra Russland? Med tanke på historien, herunder hva som skjedde på Krim nylig, blir det ganske underlig å tro at ikke Russland har en sterk finger med i spillet. Tilsvarende når man ser russiske nyhetsdekning (les: propaganda – se et grotesk eksempel her, vist på nasjonalt TV 9. august i år: https://www.youtube.com/watch?v=EwwBFJkwZ_Q) og den politiske elitens aggressive retorikk.

    Men dette tror du åpenbart heller ikke. Du skriver jo at «Jeg har hele tida sagt at jeg ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen. Det jeg tar opp i denne artikkelen er en fullstendig udokumentert påstand om en russisk panserkolonne som attpåtil skal være delvis ødellagt av ukrainske styrker. Ingen dokumentasjon, ingen formell protest en gang».

    Neivel, men hvorfor er du da så kritisk til Fogh Rasmussens kommentar, som bare slår fast noe vi alle skjønner er tilfelle? Og hvorfor skulle virkelig The Guardians (og The Telegaphs) journalist(er) lyve? Hvorfor er du så sikker på at dette var ren og skjær løgn? Og hvorfor alt dette ståheiet om en tredje verdenskrig, når alle «vet» at NATO ikke vil gå inn i denne konflikten militært og ta en åpen konfrontasjon med Russland?

    For å si det slik: Jeg tror Russland ganske ugjendrivelig kunne ha bevist at de ikke støttet opprørerne i Ukraina, dersom det var sant og landet gikk inn for det. I stedet ser jeg at du i kommentarfeltet skriver at dersom Ukraina virkelig hadde angrepet og ødelagt de russiske kjøretøyene, så hadde man tatt «Fanger, falne, dokumenter, ID-numre. Hvis det hadde vært sant, så hadde jo Ukraina hatt en kjempesak å gå til Sikkerhetsrådet med.» Først og fremst, så vidt jeg kan se har ingen påstått at kjøretøyene inneholdt ordinære russiske soldater. For det andre, angrepet på disse kjøretøyene skjedde i et område kontrollert av opprørene, og det sier seg selv at det dermed var nærmest umulig å skulle ta noen til fange, slik du noe lettvint ser ut til å tro. Men bevares, kanskje denne historien bare var propaganda, og ren og skjær løgn fra Porosjenkos side. Det vet verken du eller jeg. Du har imidlertid intet grunnlag for å hevde at dette var ren og skjær løgn.

    Jeg vil gi deg rett i et par ting: Man skal være kritisk til hva som blir sagt, for ikke alt som sies er sant (det gjelder selvfølgelig begge parter), og Stanghelles betraktninger om Fogh Rasmussen ifm Irak-krigen er gode og relevante. Men det er mange ting du åpenbart ikke har fått med deg, eller leser på en svært selektiv måte. Som f.eks. at Ukraina ikke har protestert overfor Russland. Men hva hjelper vel det, Russland turer foreløpig på som før. Å skulle vri dette over til at det i stedet er NATO som er den aggressive her, at det er NATO som ypper til tredje verdenskrig, er ganske absurd. Tvert imot mener jeg NATO hele veien har opptrådt klokt og forsiktig. Det er Russland som ypper til krig, kaster folkeretten på bålet, handler i strid med Budapest-memorandumet, og ingen annen.

    Til slutt vil jeg bare minne om én ting: Ukraina er et selvstendig land med rett til å bestemme sin egen skjebne. Under fokeavstemmingen i 1991 stemte 90 % av ukrainerne for en løsrivelse fra Russland/Sovjetunionen. Selv ikke en gang i øst-Ukraina har det noensinne vært flertall for å skulle vende tilbake til Russland. Likevel bedriver Putins Russland et skittent spill i øst-Ukraina, og utøver en kynisk fremferd som Europa ikke har sett maken til siden Milosevics ugjerninger i rest-Jugoslavia.

    • Pst: Jeg glemte i farten å ta kommentere at du skriver følgende (mine uthevinger):

      •En russisk INVASJON i Ukraina ville ikke ha utløst twittermeldinger, men øyeblikkelig krisemøte i Sikkerhetsrådet, som minimum.
      •Og i dag, tre dager etterpå er «nyheten» om INVASJONEN borte fra alle forsider. Ukrainas og Russlands utenriksministre har møttes i Berlin – uten at denne «INVASJONEN» har vært tema.

      Mitt spørsmål til deg blir tilsvarende: Hvem har brukt ordene «russisk invasjon»?

      • Nei, det er sant, man brukte ordet «incursion», en «incursion» som var så alvorlig at den ble knust militært av Ukraina. Uten at noen har sett så mye som en ødelagt panservogn eller ifangetatt soldat.

        • Steigan: Jeg tror det for Ukrainas del spilte liten rolle hva Fogh Rasmussen kalte dette. Ukrainas militære vil selvfølgelig forsøke å «ta ut» enhver fiendtlig aktivitet på eget territorium. Som jeg skrev, hvis det er sant at Ukraina virkelig ødela deler av denne kolonnen, så ville det uansett være tilnærmet umulig å få tatt noen av disse soldatene til fange – området var jo kontrollert av opprørene. Slik du skriver, hvor du nærmest mener det er merkelig at Ukrainerne ikke tok noen til fange, så tenker jeg bare én ting: Du tenker så sekterisk og smalt at det rett og slett blir for dumt.

          Og ikke glem: Hovedpoenget her er din påstand om hva Fogh Rasmussen sa (og ikke sa).

          Du har åpenbart ikke lært noe som helst om helt GRUNNLEGGENDE kritisk tenkning siden 70-tallet. Faktisk, jeg har sett det mange ganger, at noen har et så iboende sterkt ønske om å tenke kritisk mot sine egne (hvilket i seg selv er bra), at man helt mister gangsynet på hva som er opp og ned, på hva som er rett og hva som er galt. Jo, Vesten har sine svin på skogen. Men i «vårt» tilfelle, Ukraina, gjør man fattige mennesker i dette landet, som sliter med å få endene til å møtes og håper på en bedre fremtid, en stor urett ved å sette pekefingeren mot NATO, og ikke Russland. Det blir rett og slett absurd.

          • Har du lest teksten? (Retorisk spørsmål. Jeg går ut fra det.) Der står det bl.a.: «I think they don’t want to use the word invasion because it makes harder the next question: And what are you going to do about it?»
            Altså: dette er ikke et spørsmål om hvordan de betrakter realiteter, men hva de frykter vil skje hvis de bruker feil i-ord. Jeg mener det er opplagt at den korrupte løgneren Fogh Rasmussen brukte incursion slik at alle skulle oppfatte det som invasion. Bare dager før hadde USAs ledelse sagt at enhver russisk krenking av ukrainsk territorium ville bli oppfattet som et angrep. Så da kom det jo i så fall ut på ett.
            Men om du har valgt å forsvare en av de dummeste lederne NATO har hatt, så kan jeg jo ikke hindre deg i det.

            (PS: Om du ikke er enig i at Fogh løy denne ganngen, må du være enig i at han løy om Saddams «masseødeleggelsesvåpen». At han er korrupt er det flere enn jeg som har sagt, slik han har valgt å kommersialisere jobben sin etter at han gikk av.)

          • Steigan, jeg kan bare konstatere at du enten er en mann som bevisst lyver, eller at du rett og slett ikke klarer å forstå. Jeg tror det er litt begge deler:

            Mitt poeng var at du feilaktig oversatte Fogh Rasmussens «incursion» som «invasjon», og på bakgrunn av dette utledet en rekke ting på sviktende grunnlag. Jeg har hele tiden forsøkt å få deg til å forstå at Fogh Rasmussens «incursion» IKKE betyr invasjon, men «krenkelse». Artikkelen jeg nå henviste til viser nettopp at det er en viktig FORSKJELL mellom disse ordene.

            Jeg synes du er direkte uredelig når du ikke vil innrømme dette, men i stedet forsøker å skjule dine feil med å komme med nye søkte teorier: Innen internasjonal politikk er presisjonsnivået på ordbruken viktig, – det er ikke slik at man forsøker å lure noen ved å bruke ordet «incursion» i stedet for «invasion», men snarere uttrykker viktige forskjeller. Det mestret altså ikke Joe Biden helt, jf. artikkelen i Business Insider.

            I tillegg ser jeg at du fortsetter med din fordummende og rett og slett umodne logikk: Du mener altså at fordi jeg mener du ikke hadde grunnlag for å hevde at Fogh Rasmussen løy, så forsvarer jeg «en av de dummeste lederne NATO har hatt». Vel.., hele poenget med artikkelen din var at Fogh Rasmussen løy om en «russisk invasjon». Er det ikke mulig å kunne påpeke at du her trakk en konklusjon på sviktende grunnlag, uten å skulle bli møtt med slikt vås?!!!

          • Jeg ser for øvrig at du på et eller annet tidspunkt har vært inne og redigert om deler av din egen tekst. Jeg skriver bl.a. et sted her at:

            «Til dette anfører du at USA ikke har lagt fram beviser, verken om noen grensekrenkning eller et panserslag (som du noe feilaktig kaller det – journalisten rapporterte om pansrede personellkjøretøy – et panserslag utføres i hovedak av stridsvogner).»

            Nå er ordet «panserslag» i din tekst borte… Gjør man slikt om man er redelig?

            Til slutt vil jeg bare tilføye at jeg selv var litt upresis i mitt foregående innlegg. Du hadde jo ikke oversatt «incursion» med «invasjon», men med «angrep». Her er min opprinnelige tekst hvor jeg behandler dette.

            ——————————————————

            «Når det gjelder din oversettelse av NATOs generalsekretær Anders Fogh Rasmussen erklæring til denne hendelsen, går det imidlertid helt i ball for deg. Du ender opp med å sitere ham for å ha sagt noe han de facto ikke har sagt: «I går kveld så vi et russisk angrep, en kryssing av Ukrainas grenser.» Si meg, hvor har du fått det ifra at Fogh Rasmussen brukte ordet «angrep»?

            Din kilde, The New York Times, skriver at Fogh Rasmussen brukte ordene «incursion» og «crossing». Det vil i denne sammenheng bety på norsk noe sånt som (militær) «inntrengning» eller «kryssing», men ikke «angrep» eller «invasjon», slik vi tenker om disse begrepene. Norske media har da også ganske så unisont sitert Fogh Rasmussen på å ha sagt at Russland hadde «krenket» Ukrainas grense (se selv: https://www.google.no/search?q=fogh+rasmussen+angrep&lr=lang_no&client=firefox-a&hs=1xj&rls=org.mozilla%3Anb-NO%3Aofficial&channel=sb&biw=1920&bih=920&source=lnt&tbs=lr%3Alang_1no%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A15.08.2014%2Ccd_max%3A16.8.2014&tbm=#channel=sb&lr=lang_no&q=fogh+rasmussen+ukraina&rls=org.mozilla:nb-NO:official&tbs=lr:lang_1no%2Ccdr:1%2Ccd_min:15.08.2014%2Ccd_max:16.8.2014).

            Man kan selvfølgelig være uenig om oversettelsen av enkeltord, og noen ord kan gi rom for tolkninger. Ser man imidlertid på Fogh Rasmussens utfyllende kommentar, blir din tolkning helt åpenbar misvisende: «Last night we saw a Russian incursion, a crossing of the Ukrainian border. It just confirms the fact that we see a continuous flow of weapons and fighters from Russia into eastern Ukraine and it is a clear demonstration of continued Russian involvement in the destabilisation of eastern Ukraine».

            NRK Kveldsnytt viste brorparten av Fogh Rasmussens erklæring, og oversatte den som følger: «Jeg kan bekrefte at vi i går kveld så en (russisk, min anmerkning) inntrengning over Ukrainas grense. Det bekrefter det faktum at vi ser en jevn strøm av våpen og krigere fra Russland til Øst-Ukraina.»

            Du er således ganske alene om å mene at Fogh Rasmussen sa at Russland hadde angrepet Ukraina. Ingen snakker om et angrep, eller grenseangrep som du bruker lenger ned i teksten. Man konstaterer blott at Russland har krenket Ukrainas grense ved å sende forsterkninger til opprørerne i øst-Ukraina.»

            ——————————————————

            Jeg ser ingen vits i å diskutere dette videre med deg. Derimot vil jeg fremover ta opp en del av dine tidligere innlegg på Klassekampens Facebook-side, hvor du normalt poster dem. Her vil jeg gå igjennom noen av dine tendensiøse fremstillinger. En ting er nemlig å være uenig i sak, en helt annen er å «twiste» om fakta, slik du gjør, og dermed bidra til det som må kunne kalles for historieforfalskning.

          • Nei, det er ingen vits i å diskutere dette videre. Du luker ut hele konteksten som Fogh Rasmussens uttalelse kom i. Den tidligere (?) CIA-informanten Porosjenko gikk 24. august ut med en erklæring om at «Russland har invadert Ukraina».
            Ukrainas ambassadør til USA, Dmytro Kuleba, sa til CNBC at:

            Det som skjer er et angrep i verdensskala. Russland prøver å trekke Ukraina og resten av verden inn i en krig, en krig i full skala som vil tillate Russland å dekonstruere den eksisterende orden.

            Statsminister Jatsenjuk sendte ut twittermeldinger under hashtaggene #RussiainvadedUkraine og #UkraineUnderAttack. NATOs Ukrainaråd holdt hastemøte på oppfordring fra Ukraina og uttalte at «på tross av Russlands dementier er det nå klart at russiske tropper og utstyr ulovlig har krysset grensen til Ukraina i øst og sørøst. Dette er ingen isolert aksjon, men del av et farlig mønster som har pågått i mange måneder for å destabilisere Ukraina som suveren nasjon.

            På den ukrainske presidentens offisielle hjemmeside ble det referert en samtale mellom Porosjenko og Cameron der førstnevnte sa at russiske pansrede kjøretøyer hadde trengt inn i Ukraina og at flertallet av dem var blitt ødelagt av ukrainsk artilleri.
            Det var denne angivelige episoden Fogh viste til. Men det finnes ikke noe belegg for den. På tross av at flertallet av de pansrede kjøretøyene skal ha blitt ødelagt av ukrainsk artilleri, finnes det ikke et bilde, ikke en ID på en såret eller fallen soldat, ikke noen ID på et eneste kjøretøy. Fogh løy, slik han gjorde om Irak i 2003, så enkelt er det. At du gjør dette til en translatørdiskusjon hvor temaet er om det er riktig å oversette «incursion» med angrep eller ei, får være din sak.

          • Ukrainske myndigheter hadde allerede i LENGRE TID påstått at Russland sendte inn folk og våpen over grensen, UTEN at dette avstedkom tilsvarende uttalelser fra NATO. Å tro at Fogh Rasmussen baserte seg på Porosjenkos opplysninger til media, har du INGEN holdepunkter for å hevde. Det er din EGEN SPEKULASJON, og er i tillegg – av gode grunner – SVÆRT LITE SANNSYNLIG.

            Kort oppsummert:

            Fogh Rasmussen sa:
            «Last night we saw a Russian incursion, a crossing of the Ukrainian border. It just confirms the fact that we see a continuous flow of weapons and fighters from Russia into eastern Ukraine and it is a clear demonstration of continued Russian involvement in the destabilisation of eastern Ukraine».

            Korrekt oversettelse:
            «I går kveld så vi en russisk grensekrenkelse/inntrengning, en kryssing av Ukrainas grenser. Det bekrefter det faktum at vi ser en jevn strøm av våpen og krigere fra Russland til Øst-Ukraina, og det er en klar demonstrasjon på at Russland fortsatt forsøker å destabilisere Øst-Ukraina.»

            Pål Steigans feilaktige oversettelse:
            «I går kveld så vi et russisk angrep, en kryssing av Ukrainas grenser.»

            Pål Steigans logikk, hvor Fogh Rasmussens selvstendige uttalelse blandes sammen med Porosjenkos selvstendige påstand:
            «Tenk over et øyeblikk hva denne episoden hadde vært, hvis den hadde vært sann. En russisk panserkolonne rykker inn i Ukraina! Det kalles krig. Hadde historien vært sann, ville det betydd at en bakkekrig mellom Ukraina og Russland hadde vært i gang. I en slik krig ville de sulteforede og utrente ukrainske styrkene blitt valset over ende, og USA ville svært raskt ha blitt nødt til å velge mellom å akseptere et nederlag eller å gå inn i krigen på ukrainsk side. Altså: Hadde historien vært sann, så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig.»

            Konklusjon:
            Poenget er at det ikke er tilstrekkelig grunnlag for å påstå at Fogh Rasmussen løy. Din påstand er tuftet på dine egne høyst private spekulasjoner, som i tillegg er ulogiske og usannsynlige.

            Til slutt:

            Kort tid etter Fogh Rasmussens uttalelse startet opprørerne en VOLDSOM offensiv. I løpet av bare TO UKER gjenerobret de landområder som de overlegne regjeringsstyrkene hadde brukt nesten TRE MÅNEDER på å erobre fra dem. Som ved et trylleslag i august hadde altså opprørerne plutselig en HELT NY og voldsom ILDKRAFT, en HELT NY og bedre PRESISJON, en HELT NY og bedre koordinasjon. logistikk og etterretning. De som ikke forstår at Russland her gjorde mer enn bare å trekke i trådene, må være temmelig religiøse!

            Jeg skjønner at jeg ikke kommer noen vei med deg, men andre leser kanskje dette, og er forhåpentligvis i stand til å trekke sine konklusjoner om din uredelighet: Bedre å lyve og å dekke over enn å innrømme egne feil (feil er noe vi alle kan gjøre)!

            God helg!

          • Google translate har følgende tyske synonymer til «incursion»:

            Einfall
            Eindringen
            Einbruch
            Einmarsch
            Invasion

            Fogh kommenterte den episoden som Porosjenko kalte en invasjon, og som Ukraina forlangte møte i Sikkerhetsrådet på. Den episoden fantes ikke.

            Men noe seinere startet en voldsom offensiv som opplagt var støttet av russiske styrker og materielle. Dette har jeg skrevet om på bloggen. Men det er ikke det du har lagd så mye styr om. Det er vurderinga av Foghs utspill på det konkrete tidspunktet. Og det er ikke lagt fram noe bevis på at det er hold i det han sa.

    • «…en kynisk fremferd som Europa ikke har sett maken til siden Milosevics ugjerninger i rest-Jugoslavia.»

      Milosevic, var det inte han som försökte hindra väpnade separatister att göra sig självständiga från sitt land? Höjden av skurkaktighet! 😀

      • Hva slags flåsete kommentar er vel dette, veto? Jo, det er riktig at det var separatister i Jogoslavia som ønsket selvstendighet. Det var det over hele rekka i hele rest-Jugoslavia. Særlig fart i det ble det når Milosevic, godt hjulpet av «herrene» Radovan Karadžić og Ratko Mladić, bedrev sin etniske rensning. Hvis du ikke klarer å se at dette var forferdelige ugjerninger, så sier det egentlig alt om deg selv. Likeså hvis det ikke til slutt måtte settes en stopper for dette.

          • Veto: Hva slags nonsens er vel dette? Du får håpe på at det bare er kunnskapsløse mennesker som leser hva du skriver. Vi andre kan jo lure på om det neste blir at du vil benekte nazistenes jødeforfølgelse. Men det har kanskje blitt slik at ytterste venstresidens nye idoler er Milosevic og Putins?

    • Takk for kommentar. Du skriver langt, og det er greit. Men da rekker jeg ikke å gå inn på alt du skriver.
      Det kan diskuteres om jeg har oversatt riktig, men jeg følger den praksisen å alltid lenke til kilder, så kan folk sjekke sjøl. Jeg mener du toner ned innholdet i Fogh Rasmussens uttalelse i en uforsvarlig grad. Han er en mann som bare står to meter unna atomknappen. Derfor har han å ikke blåse opp ting ut av sine proporsjoner. Og han har ikke lagt fram noen dokumentasjon for noen «incursion». Og det er ikke en gang levert noen protest. Du sier at det er urimelig av meg å bruke begrepet «bakkeangrep». Men det er bygd på at Ukraina påsto at de hadde utslettet deler av en panserkolonne. Da snakker vi jo om et slag. Men igjen et udokumentert slag. Poenget mitt står ved lag: Dette er løgn og propaganda. NATO har stått bak et ulovlig statskupp mot en folkevalgt president og basert seg på nazister. NATO støtter en morderisk krig mot sivilbefolkninga i Øst-Ukraina som har drepte tusener av mennesker og fordrevet hundretusener. Å bruke ordet «klokt» på dette er urimelig ut av alle proporsjoner.

      • OK: Hva er det Fogh Rasmussen blåser opp og ut av sine proporsjoner ved å si at: «Jeg kan bekrefte at vi i går kveld så en Russisk inntrengning over Ukrainas grense», HVIS det nå var sant. Det kan jeg rett og slett ikke forstå. Særlig når du selv skriver at «Jeg har hele tida sagt at jeg ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen». Dine antagelser og Fogh Rasmussens ord virker da unektelig ganske sammenfallende. I tillegg vil jeg understreke at generalsektretærens ord ikke innehold nevneverdig nytt: NATO har lenge sagt at Russland har blandet seg aktivt inn på de russisk-vennlige opprørernes side (hvorav svært mange faktisk svært mange er russere).

        Men du skrev altså ikke at Fogh Rasmussen brukte ordet inntrengning eller krenkelse. Du skrev derimot at han snakket om russisk invasjon og og russisk angrep. Det er ingen liten akademisk forskjell mellom disse begrepene, men en klar vesensforskjell. Din oversettelse er da også stikk i strid med øvrige norske media. (Til orientering ville Fogh Rasmussen brukt andre ord hvis han virkelig sa det du mener han sa, men foreløpig har Fogh Rasmussen verken snakket om «invasion» eller «intervention», slik du åpenbart gjerne vil ha det til.)

        Det er synd du ikke kan ta selvkritikk, og innrømme at du har forlest deg på hva Fogh Rasmussen faktisk sa. Jeg antar at den manglende innrømmelsen fra din side skyldes det enkle faktum at det ville rive bort grunnlaget for dine videre resonneringer i artikkelen din.

        Jeg vil til slutt virkelighetsorientere deg mot følgende: Jeg har ikke skrevet at det er urimelig av deg å bruke ordet «bakkeangrep». Jeg har ikke nevnt dette ordet en eneste gang. Derimot spurte jeg deg om hvor du har det ifra at Ukrainas president Porosjenko har sagt at «at Ukraina har knust et russisk panserangrep». Så langt kan jeg ikke se at du har svart meg på dette. Forøvrig forutsetter det intet slag for å utslette en panserkolonne, hvis du men et slag tenker på to motstandere som møter hverandre i åpent lende. Det holder lenge med artelleri-ild fra flere kilometers avstand, eller et kjapt flyangrep.

        Du skriver her at NATO står bak et ulovlig statskupp i Ukraina. Det har du ingen dekning for å si. Det man derimot har dekning for å si er at president Viktor Janukovitsj var gjennomkorrupt, og at regimet skjøt med skarp ammunisjon mot ubevæpnede demonstranter (jeg foreslår du ser disse videoene hvis du skulle være i tvil: https://www.youtube.com/watch?v=oI4udDv_pXg&feature=youtu.be og https://www.youtube.com/watch?v=kg9fjOfPZyE#t=83%29). Deretter rømte Jaukovitsj. Det ukrainske parlamentet var hele tiden intakt, og stemte forståelig nok for en avsettelse av presidenten. I mai fikk Ukraina en ny, lovlig valgt president.

        Det er en ganske drøy påstand å fremføre at nazistene (som du kaller dem noe feilaktig) var en forutsetning for denne revolusjonen, slik du påstår – hvis jeg tolker deg riktig. Forøvrig synes jeg det er interessant å konstatere at du – av alle – er så indignert over at vanlige folk gjorde opprør og til slutt klarte å gjennomføre en revolusjon mot et gjennomkorrupt og kynisk regime.

        Opprøret i øst-Ukraina kan ikke sammenlignes med det som skjedde på Maidan. Opprøret i øst er godt understøttet av Russland, og skjer på helt andre premisser. Det er liten grunn til å tro at dersom opprørerne når frem med sine ambisjoner, så vil det innføres ordinært demokrati, på lik linje med det man nå ellers ser i Ukraina.

        Jeg synes det er forstemmende å lese at du ikke har mer ydmykhet for vanlige ukraineres kamp for et mer rettferdig system og mindre korrupsjon. Det får man ikke ved å holde på slik Russland gjør i øst-Ukraina. Å legge ansvaret over på NATO er egentlig helt fantastisk. Du ser jo virkelig ikke skogen for bare trær. Og slik leser du åpenbart også Fogh Rasmussens ord: Som fanden leser Bibelen.

  5. Det siste jeg har hørt fra Obama, er at han er mer opptatt av opprøret i Missouri enn av en angivelig russisk invasjon i Ukraina. Hadde det virkelig vært en russisk invasjon i Ukraina, er jeg temmelig sikker på at Det Hvite Hus og Pentagon ville ha behandlet det på en helt annen måte. Men Obama sier heller ikke, så langt jeg har registrert, at det ikke har vært noen invasjon. M.a.o; la propagandaløgnen få stå uimotsagt så lenge den tjener vår sak.

    • Bjørn Venstad: Hvem andre enn Pål Steigan har sagt at det har foregått en invasjon i Ukraina? Det er korrekt som du sier at Barak Obama ikke har kommentert Pål Steigans eventyrlige påstand, men hvorfor skulle USAs president kommentere noe som Pål Steigan er alene om å påstå, og som er basert på en persepsjon om at ordet «incursion» betyr invasjon eller angrep?

      Er det på slike åpenbare feil dere spinner historier og baserer deres politiske standpunkter på, så blir dette svært lite intellektuelt spennende, og ikke annet enn tøv. Dog er det ikke helt uinteressant å observere hvordan ekstreme synspunkter dannes på usanne premisser.

      • Jeg setter pris på at du leser bloggen min og tar den alvorlig og bruker så mye tid på den. Men kvaliteten på argumentene dine er det så som så med. Du har et eneste poeng, og det er at jeg har oversatt «incursion» med angrep og invasjon. Det kan absolutt diskuteres. Men sett i sammenheng med måten Fogh Rasmussen og Porosjenko tok det opp på, så er det helt opplagt at det skal oppfattes som noe mer enn en mindre grenseepisode. Porosjenko sa jo til Cameron at det dreide seg om en panserkolonne som skulle være delvis tilintetgjort av ukrainske styrker. Det er et slag. Der må det ha vært falne. Og et slikt slag ville ha blitt detaljfotografert av USAs spionsatellitter. Men ingen dokumentasjon av noe slag framkommer. Skjønner du ikke at dette er en løgn fra ende til annen?
        Men når du bruker som argument at jeg er kommunist, så er det jo smått stell. Hva så? Det er jo ikke et argument i noen retning. Det plasserer meg i hvert langt fra Putin politisk.
        Enda dårligere blir det når du sier at jeg støttet Pol Pot. Det gjorde faktisk USA og Norge også, og deres støtte var diplomatisk og materiell, og hadde en vesentlig mer praktisk betydning for Røde Khmer. Les min artikkel her om hvordan Kissinger tok kontakt med Røde Khmer i 1975 og ba om å få være venn med dem: http://steigan.no/2014/08/15/dommene-i-kambodsja-og-rettssakene-som-aldri-kommer/
        Men som sagt, Kambodsja er ikke et argument når vi snakker om Russland og Ukraina, hvis man da ikke vil legge vekt på at Sovjetunionen var imot Pol Pot da han fikk støtte fra USA og Kina. Men det blir også nokså fjernt.
        Du har svelget hele NATO-propagandaen og ser tydeligvis ikke naziforbrytelsene i Ukraina heller. Så vår euenighet er nok ganske stor.

        • Hva som foregår i Ukraina er alvorlig, derfor gidder jeg å bruke litt tid på dette:

          Mitt poeng var at du baserer deg på, og utleder flere alvorlige forhold, basert på en fatal feil i din oversettelse, og som du er helt alene om: Fogh Rasmussen sa at man hadde sett en inntrengning eller krenkelse av den Ukrainske grensen, mens du påstod at han hadde sagt at det hadde foregått en invasjon eller et angrep. På bakgrunn av denne feiltolkningen mente du å ha grunnlag for å kunne bevise at Fogh Rasmussen lyver, fordi du mente at en russisk panserkolonne som rykker inn i Ukraina=>krig=>bakkekrig mellom Ukraina og Russland=>ukrainsk nederlag=>USA må velge mellom å akseptere nederlaget eller gå til krig mot Russland. På bakgrunn av denne utledningen konkluderer du deretter som følger: «Hadde historien vært sann, så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig. Og så behandler sjefen for NATO og vestlige medier det så uansvarlig og løgnaktig.» Siden vi alle kunne se at denne handlingsrekken de facto ikke fant sted, mente du dermed å ha grunnlag for å hevde at Fogh Rasmussen løy: Det kunne ikke være sant at Russland hadde invadert eller angrepet Ukraina, for vi stod jo ikke overfor et ukrainsk-russisk slag, og på randen av tredje verdenskrig!

          Problemet ditt er bare at Fogh Rasmussen aldri har snakket om noen russisk invasjon eller angrep… Og jeg prøver ikke å tone ned innholdet i Fogh Rasmussens uttalelse, slik du påstår. Jeg gjengir bare, i motsetning til deg, hva han faktisk sa.

          Videre: Dette var første gang journalister har rapportert å ha egenhendig bevitnet at russiske militære kjøretøyer (med russiske militære skilter) har passert over den ukrainske grensen. Du mener de lyver. Jeg undrer, hvorfor betviler du det, du som selv «ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen»? Tross alt, det var to journalister, fra to velrennomerte aviser, som bevitnet dette. Hvorfor skulle de lyve om hva de så?

          Til dette anfører du at USA ikke har lagt fram beviser, verken om noen grensekrenkning eller et panserslag (som du noe feilaktig kaller det – journalisten rapporterte om pansrede personellkjøretøy – et panserslag utføres i hovedak av stridsvogner). Ja, du har helt rett, USA har ikke lagt frem noe som beviser dette. På lik linje med at USA heller ikke har lagt frem noe som beviser at Russland de facto invaderte Krim med sine «grønne menn» eller at Russland, som du selv også mener, deltar i krigen i øst-Ukraina med folk og våpen.

          Så kan vi jo lure på hvorfor USA ikke har lagt frem særlig mange beviser i den ukrainsk-russiske konflikten i 2014. Er det fordi Russland ikke intervenerte på Krim, og at Putin faktisk snakket sant da han sa at de «grønne mennene» på Krim var lokale forsvarsstyrker? Og kan det være at Russland ikke har bidratt med folk og våpen i øst-Ukraina, slik Putin hevder? Kan det være at USA ikke har teknologi til å avdekke dette? Eller kan USA ha andre gode grunner til å holde bevisene tilbake?

          Selv tror jeg på det siste: USA vil ikke avdekke hva de vet overfor sine fiender, kanskje i kombinasjon med at det kan ha sine fordeler med å holde tilbake etterretningsinformasjon i et forhandlingsøyemed og som pressmiddel overfor Russland. I tillegg kan det jo være at USA ikke vil kompromittere Russland mer enn nødvendig, akkurat som de ønsker at Russland ikke skal kompromittere USA i andre sammenhenger.

          Jeg tror imidlertid i motsetning til deg på de to britiske journalistene. Jeg ser ingen grunn til hvorfor de skulle lyve. I tillegg virker deres fortellinger forenlig med hva «alle» skjønner foregår langs den ukrainsk-russiske grensen, inkludert deg selv. Og dette siste er faktisk et selvstendig poeng: Det var ingen slik banebrytende nyhet som du skal ha det til: NATO har i lang tid hevdet at Russland spiller svært aktivt i øst-Ukraina, og det har vært flust med indisier fra mange hold.

          Når det gjelder president Porosjenkos påstand om at det ukrainske forsvaret ødela flere av kjøreøyene i denne kolonnen, er jeg mer i tvil: Det kan være sant, men det kan også være propaganda til bruk for å styrke den ukrainske befolkningens moral og selvbilde. Jeg finner imidlertid ikke dette spørsmålet særlig interessant, fordi det foregår kontinuerlig intense krigshandlinger i øst-Ukraina. I et større bilde utgjør dette angivelige «panserslaget» en mindre rolle. Uansett, at USA ikke har lagt frem bevis om noen russisk grensekrenkning eog et dertol påfølgende «panserslag» beviser verken det ene eller det andre. Mitt poeng er at du rett og slett ikke har grunnlag for å hevde at Fogh Rasmussen løy, det har du faktisk ingen beviser for.

          Jeg ser at du plutselig trekker frem at jeg har kalt deg kommunist. Det er riktig, det har jeg for så vidt, men ikke i denne diskusjonstråden. Det jeg lurer på er hvorfor du plutselig tar opp dette her i denne diskusjonstråden. Kan det være fordi du ønsker å konstruere et bilde av at det er «smått stell» med mine argumenter? Til orientering: Mine ord falt ifm din artikkel «Krigstrommer, fordummende media og demonisering» (http://steigan.no/2014/07/29/krigstrommer-fordummende-media-og-demonisering/), hvor det er du selv som kommer trekkende med at du har vært imot Irak-krigen, imot bombingen av Jugoslavia og imot bombingen av Libya. Dette kommer du med, antagelig for å femstille deg selv som en fredens mann med de gode, kloke valgene. Jeg på min side ville bare minne deg på at du åpenbart hadde glemt å nevne at du bl.a. støttet Røde Khmer i Kamobdsja og gikk inn for «væpna revolusjon» (det gjør du kanskje fremdeles?). Du får gjerne trekke frem at Kissinger henvendte seg til Røde Khmer. Det gjør imidlertid ikke din beundring for Røde Khmer noe mer beundringsverdig.

          La meg til slutt be deg lese hva du selv skrev i artikkelen ovenfor: «Kort sagt: enhver tenkende person skjønner at det hele var en løgn. Men det er verre enn som så. Denne løgnen er ikke en hvilken som helst løgn. Hvis den hadde blitt trodd, så er den det vi kan kalle en casus belli, et grunnlag for krig. En falsk nyhet i The Guardian kunne i prinsippet ha utløst en storkrig. Og bløffmakeren Fogh Rasmussen gjorde sitt for å blåse til krigens flammer. Jeg har heller ikke kunnet se at han har trukket sine påstander tilbake.» Jeg spør deg: Hvilke påstander er det Fogh Rasmussen skal trekke tilbake?

      • Dersom Russland hadde latt ei regulær militærkolonne krysse grensa til Ukraina; som Fogh Rasmussen har gått god for, ville det ha vært en uakseptabel krenkelse av Ukrainas suverenitet som hadde rettferdiggjort å bruke ordet invasjon. Isåfall er det minste vi kunne ha forventet at Obama ville ha holdt en pressekonferanse på plenen utenfor Det Hvite Hus. Men Obama har verken bekreftet eller avkreftet denne historien, han bare lar den bli stående uimotsagt. Det er ikke urimelig å anta at grunnen til det er at disse ryktene tjener USAs interesser. For ordens skyld har jeg aldri benektet at Putin har mer enn bare en finger med i det som skjer i Øst-Ukraina; sjølsagt har han det. Dette er ingenting annet enn ei klassisk stormaktskonflikt hvor både Russland; EU og USA kynisk ivaretar sine egne interesser over hodene på folk i Ukraina. At denne observasjonen er et «ekstremt» synspunkt, er en definisjon av ekstremisme jeg ikke har hørt før. Interessant.

        • Dette har du jo rett i. Det er noen grøfter å falle i her. Man kan framstille USA og EU som ridderlige forsvarere av demokrati og frihet for Ukrainas folk, og legge alt ansvar og skyld på Russland. Eller man kan framstille USA som den offensive og aggressive parten som vil innlemme Ukraina i sitt imperium, mens Russland edelt forsvarer interessene til de russiskvennlige og russisktalende innbyggerne i Ukraina. Selv om elitene i Vesten ligger i den første grøfta, trenger vi ikke hoppe ned i den andre.

          Uten å forsvare og ta parti for Russland må det være mulig å se at det er USA som satte i gang denne konflikten og som driver den. Det var en brei folkelig protest mot det korrupte og udugelige styret til Janukovitsj, men det var høyrekreftene, som lenge hadde blitt støtta av USA (med 5 mrd dollar ifølge Victoria Nuland), som vendte denne protesten til et voldelig opprør som styrta den valgte regjeringa. Sjølsagt brukte Putin de anledningene som var til å rykke fram sine posisjoner: Russland annekterte Krim, og støtter sikkert de prorussiske kreftene i Øst-Ukraina på forskjellig vis for å prøve å unngå å få Nato på dørstokken.

          Men det er en del underlige sider ved denne konflikten. Det mest påfallende er tausheten, at løpende informasjon er mangelvare, og at alvorlige anklager ikke blir understøtta av fakta. Hva skjer egentlig i Øst-Ukraina? Regjeringa i Kiev har satt inn fly, artilleri og store troppestyrker mot opprørerne. Slikt kaller man vanligvis krig. Krig i et europeisk land, i vårt nærområde så å si. Nazistiske stormtropper er involvert. Likevel står det knapt et ord i avisene. Et passasjerfly blir skutt ned, alle omkommer, Russland blir holdt ansvarlig. Men hvor er dokumentasjonen, hva ble resultatet av granskingene, hva viser ferdskriveren, loggen fra flykontrollen, m.m. Taust. Sendte Russland virkelig en panserkolonne over grensa, ble den virkelig tilintetgjort? Taust.

          USA og EU har vedtatt omfattende sanksjoner mot Russland. Den norske regjeringa, med full tilslutning fra Stortinget, følger opp med omfattende økonomiske straffetiltak. De omfatter restriksjoner på handel og kreditt overfor Krim og Sevastopol, og forbud mot eksport, faglig bistand og finansiell støtte til russisk petroleumssektor. Dette er aggressive og fiendtlige handlinger som man ikke gjør mot dem man ønsker å ha et godt forhold til. Det er heller ikke i norske interesser å ødelegge grunnlaget for vårt omfattende samarbieid med Russland. Vi kunne derfor vente at Regjeringa ville begrunne sitt vedtak skikkelig og med en grundig dokumentasjon av hva som rettferdiggjør sanksjonene. Men nei. Alt som sies er at «tiltakene er en reaksjon på Russlands brudd på grunnleggende prinsipper i FN-pakten». Hvilke prinsipper, og hva bruddene var, sier Regjeringa ingen ting om bortsett fra at Russland har gitt «aktiv støtte til de pro-russiske opprørerne». Dette er temmelig prinsippløst. Å støtte opprørere i andre land er en sport som Vesten har drevet det langt i. USA støtta mujahedin i Afghanistand militært under den sovjetiske okkupasjonen. Norge har vært med på omfattende militær støtte til opprørerne i Libya. USA har i lang tid støtta opprørerne i Syria, og gav også økonomisk støtte til opposisjonen i Ukraina, som styrta regjeringa til Janukovitsj på en temmelig voldelig måte. Ingen tok til orde for noen sanksjoner da.

          Så hvorfor innfører Norge sanksjoner mot Russland? Jo, «Norge har siden starten på krisen i Ukraina stått sammen med EU og nærstående land i våre reaksjoner på Russlands folkerettsbrudd. Dette vil vi gjøre også denne gangen, sier utenriksminister Børge Brende (…) Norge vil innføre de samme tiltakene som EU innførte fra 31. juli.» (pressemelding 11.8) Usjølstendig og underdanig, spør du meg. Men det føyer seg inn i det store bildet, som tyder på at USA og EU med lille Norge på slep har en dårlig sak som ikke tåler dagslys.

        • Det ekstreme ligger i å definere NATO, og ikke Russland, som krigshisseren i spillet rundt Ukraina. Når det gjelder spesifikt Fogh Rasmussens uttalelser, er kommentarene jeg har sett her så langt ikke ekstremt, men rett og slett bare tøv og oppspinn.

          • En skulle tro på deg at det var Russland som hadde brukt 5 milliarder dollar og lokale nazister for å styrte den lovlig valgte regjeringa i Ukraina og at det er Russland som bomber byene i Øst-Ukraina og dreper tusenvis av sivile og fordriver hundretusener. Det er på tide at du virklighetsorienterer deg før du blir høy og mørk og snakker om tøv.

            Ellers vil jeg vise til at USAs ambassadør Samantha Power allered 8. august sa i Sikkerhetsrådet at USA ville betrakte enhver videre innblanding fra Russland, også humanitær, som «en invasjon». Jeg siterer AP på engelsk:

            «The United States warned Russia on Friday that any further intervention in Ukraine, including under the pretense of delivering humanitarian aid, would be viewed as «an invasion of Ukraine.»» http://www.huffingtonpost.com/2014/08/08/us-warns-russia-ukraine_n_5662201.html
            Dette er det amerikanerne kaller å «trekke ei rød linje». Sett i denne konteksten var Fogh Rasmussens uttalelse en erklæring om at Russland hadde passert ei rød linje, sjøl om han brukte ordet «incursion» og ikke «invasion». USA hadde jo da på forhånd slått fast at enhver «intervetion» ville bli betraktet som en «invasion». Og det var da heller ingen «incursion». Det hele vare en bløff for å øke temperaturen for krig.

        • Det ekstreme ligger i å mene at det er NATO, og ikke Russland, som er den agressive part her.

          Det ukrainske folkets interesse ligger bl.a. i å få etablert et ekte demokrati. Jeg har problemer med å se hvordan USA/NATO/EU prøver å motarbeide dette.

          Jeg vil til slutt minne om at Russland er det første europeiske landet som har annektert deler av et annet land siden Hitlers og Stalins velmaktsdager. Hvis NATO-lasndene Polen, Tyskland og Ungarn skulle følge dette strålende eksempelet, gjennom å ta tilbake det som ble tatt fra dem, så vil vi virkelig kunne oppleve ufred i Europa.

          • Jeg vil til slutt bare konstatere at jeg ser at du (Pål Steigan) hopper unna problemstillingen som det passer deg. Det virker som om du rett og slett ikke klarer å forstå at den analysen du serverte i din artikkel ikke henger på greip. I stedet begynner du å trekke inn nye momenter, mens det jeg var kritisk til var rett og slett det du skrev om hva Fogh Rasmsussen sa, og om han løy eller ikke. Det er synd at du ikke klarer å ta selvkritikk, og rett og slett innrømme at du begikk noen feilslutninger (det kan alle gjøre i forbifarten).

            Slik du ser denne saken, virker det unektelig som om du er blendet av den sterke manns (Putin), og slett ikke klarer å få øye på hans kyniske spill i øst-Ukraina. Så kan jeg jo spørre deg, hvem tror du vil det ukrainske folket mest vel i form av demokrati og frihet for den enkelte: EU eller Russland?

          • Fogh Rasmussen løy. Det var ingen «incursion», og han serverte denne løgnen etter at USA hadde sagt at enhver grensekrenkelse ville bli oppfattet som en invasjon.

          • Vel, det er på tide å avrunde denne meningsutvekslingen, Pål Steigan. Jeg vil til slutt si følgende: Du skriver at Fogh Rasmussen løy, og at det ikke kan ha foregått en russisk grensekrenkelse den 14. august i år. En av dine hovedbegrunnelser for dette er at USA ikke har fremlagt noe som beviser dette. Likevel skriver du annet sted her at «Jeg har hele tida sagt at jeg ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen». Det får da forbli et mysterium om når det er du mener at Russland faktisk skal ha deltatt med folk og våpen på ukrainsk territorium, samt hvorfor USA likevel ikke har fremlagt noe som virkelig beviser dette.

          • Bjørn Vestad. Jeg skrev ikke at det er ekstremt å mene at NATO er en aggressiv part i denne konflikten, Jeg skrev at det ekstreme ligger i å definere NATO, og ikke Russland, som krigshisseren i spillet rundt Ukraina. Det er en viss forskjell på det.

            Til slutt vil jeg bare minne om at Ukraina er en selvstendig stat med en demokratisk valgt president og parlament. Under fokeavstemmingen i 1991 stemte 90 % av ukrainerne for en løsrivelse fra Russland/Sovjetunionen. Selv ikke en gang i øst-Ukraina har det noensinne vært flertall for å skulle vende tilbake til Russland. Hva skal da landet gjøre, når det foregår et væpnet opprør som bare representerer et mindretall av befolkningen, som neppe har demokratiske intensjoner, og som neppe hadde hatt mulighet til å ha den kraften vi ser i dag, hadde det ikke vært for russisk støtte i form av folk og våpen?

  6. Hva gjelder det store bildet, får Pål Steigan støtte fra høyst uventet hold. I siste nummer av tidsskriftet Foreign Affairs tar den kjente statsviter og professor John Mearsheimer for seg Ukraina-konflikten i artikkelen Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault: http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault. Tittelen forteller det meste om Mearsheimers posisjon. De som ikke orker å lese hele artikkelen kan lese en grei gjennomgang av den på washingtonsblog: http://www.washingtonsblog.com/2014/08/council-foreign-relations-ukraine-crisis-wests-putins-fault.html.

  7. Jeg forstår fortsatt ikke at det er ekstremt å mene at NATO er en aggressiv part i denne konflikten, Berger. Det betyr ikke på noen måte at jeg frikjenner Putin. Du kan jo sende ei bekymringsmelding til PST, vi har jo ei regjering som prøver å gjøre angiveri til en dyd.

  8. Hva gjelder det store bildet, får Pål Steigan støtte fra høyst uventet hold. I siste nummer av tidsskriftet Foreign Affairs tar den kjente statsviter og professor John Mearsheimer for seg Ukraina-konflikten i artikkelen Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault: http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault. Tittelen forteller det meste om Mearsheimers posisjon. De som ikke orker å lese hele artikkelen finner en grei gjennomgang av den på washingtonsblog: http://www.washingtonsblog.com/2014/08/council-foreign-relations-ukraine-crisis-wests-putins-fault.html.

  9. Den erfarne tyske politikeren Willy Wimmer, f.1943, (blant annet Former German Defense Secretary) uttaler i et intervju med RT at: «People here in Germany are fed up with NATO lies and they are fed up with wars organized by the United States, here and there and everywhere.» Han sier også at han ser frem til at NATOs nåværende generalsekretær snart skal fratre. Intervjuet, som ble publisert i går, er å finne på RTs YouTube kanal.

    • Magne, det er ikke vanskelig å finne sitater som støtter opp under egne synspunkter. Det kan fort være en ganske fattig form for argumentasjon. Som man roper i skogen får man svar.

      Flere av synspunktene du referer til overser det enkle faktum at Ukraina er et selvstendig land med selvstendig rett til å bestemme over sin egen fremtid. Dette tankegodset baserer seg i stedet på at Russland har en legitim rett som stormakt til å anse Ukraina som sin egen forhage, og dermed kan bedrive det som ikke kan betraktes som noe annet enn et skittent, imperialistisk spill, på bekostning av Ukrainas interesser.

      Jeg synes det er trist å konstatere dersom dere ikke klarer å se at Putin er en slags moderne fascist, og at Russland i dag ikke har et reelt demokrati. Russland har kun et tilsynelatende demokrati, hvor en liten maktelite, godt støttet av en del kapitalister (oligarker), styrer Russland etter eget forgodtbefinnende, godt understøttet av et enormt og svært effektivt propagandamaskineri.

      • «Russland har kun et tilsynelatende demokrati, hvor en liten maktelite, godt støttet av en del kapitalister (oligarker), styrer Russland etter eget forgodtbefinnende, godt understøttet av et enormt og svært effektivt propagandamaskineri.»

        Du beskriver västblocket, inte Ryssland.

        • Jeg tror jeg skal avrunde videre kommentarer her. Slike svar som du her kommer med, Veto, sier jo egentlig det meste. Jeg må imidlertid innrømme at jeg synes det hadde vært interessant å lese hvordan du da selv vil definere Russland i forhold til dette.

      • Jeg skulle forstått innvendingen din, Berger, dersom jeg hadde støttet meg på uttalelser fra ukjente bloggere. Maersheimer og Wimmer befinner seg dog i en litt annen kategori og er langt fra alenegjengere. Fra ditt ståsted faller det åpenbart ikke i god jord at synspunktene deres blir viderformidlet. Jeg er ganske konfortabel med at jeg ikke behøver å gå til reaksjonære krefter, som neo-con-klikken, eller deres apologeter ute og hjemme, for å finne støtte for min forståelse av Ukraina-konflikten.

        Dersom du er veldig opptatt av at frie og selvstendige nasjoner selv skal få lov til å bestemme over eget territorium og egen fremtid bør du etter min mening i stor grad også rette et kritisk blikk vestover. Den nye vestlige imperialismen har blitt så åpenlyst promotert de seneste årene at det nærmer seg et mysterium at oppegående mennesker kan overse den.

        I det store og hele er jeg enig i din beskrivelse av Putins Russland; mangel på reelt demokrati, styrt av en liten maktelite støttet av oligarker mm. Problemet er at denne beskrivelsen passer stadig bedre på våre vestlige såkalte demokratier. Dette hevdes blant annet av den franske filosofen Jacques Rancière. Jeg kan anbefale hans lille bok fra 2005 som i dansk oversettelse fra 2013 heter Hadet til demokratiet. Det hatet han frykter er ikke det som kommer fra bunnen av samfunnet, og som representeres av forvillede tenåringer behengt med nazisymboler, men det som befinner seg i motsatt ende av samfunnshierarkiet.

        • Magne: Jeg har ikke problemer med at du henviser til andre likesinnede. Det jeg har problemer med er de som hevder at det er NAO, og ikke Russland, som spiller det skitneste og i aller høyeste grad mest uakseptable spillet om Ukraina. Mitt ståsted er at Ukraina har rett til å bestemme over sin egen fremtid uten andre lands militære uønskede innblanding. Jeg har problemer med å akseptere enhver som ikke vil anerkjenne dette utgangspunktet.

          • At Ukraina har krav på sjølbestemmelse kan vi være enige om. Men hvorfor har du da ingen innvendinger mot at den folkevalgte presidenten (valgt i et valg som vestlige observatører sa var forbilledlig) ble styrtet i et kupp, initiert av USA og med deltakelse av mazister? Og hvorfor har du da ikke protestert mot at folkevalgte i Ukrainas parlament er blitt truet på livet, jaget ut av parlamentet og at deres partier er blitt forbudt? Og hvorfor sier du ingenting om at kuppmakerne har brutt landets grunnlov på en serie punkter?
            Og når det gjelder skittent spill: Hva sier du til at nazipartiet Høyresektoren får det som de vil (avsettelse av innenriksministeren og frafall av etterforsning av forbrytelser) ved å true med å «marsjere mot Kiev» med sine væpnede garder? Eller at den ukrainske staten og Vesten ser den andre veien når over femti mennesker brennes til døde av nazipøbel i Odessa eller sjukehus og boligområder i Øst-Ukraina bombes på ordre fra Porosjenko under velvillig taushet fra Vesten?

          • Pål Steigan, jeg ser du stiller meg en rekke spørsmål, som på mange måter legger opp til en ny og bredere diskusjon. Jeg kan gjerne svare på disse, men da vil jeg først bli ferdig med hva denne diskusjonstråden egentlig dreide seg om, ved å stille deg et par spørsmål:

            1. Hvordan kan du tro at Russland deltar med folk og våpen i øst-Ukraina, når USA ikke har lagt frem gode beviser på at så faktisk er tilfelle?
            2. Hvorfor tror du at USA foreløpig ikke har lagt frem slike beviser?

          • 1. I utgangspunktet er jeg svært skeptisk til hva stormakter sier om sine handlinger. Min magefølelse er som i «Javel, statsminister»: Tro ingenting før det er offisielt benektet. Jeg klarer ikke å forestille meg at Russland skulle unnlate å ha agenter i et naboland med så stor strategisk betydning. Like lite som jeg klarer å tro at ikke CIA har agenter der. Dessuten er grensa porøs. Det bor russere på begge sider. Det er (var) stor trafikk over grensa. Familier er på begge sider. Det militære systemet er mye det samme. De bruker samme russiske våpen. Og ved siden av den russiske staten finnes det grupper i Russland som mener at Putin burde ha invadert Øst-Ukraina. Noen av dem kan tenkes å gjøre dette på egen hånd. Så alt før jeg har noen beviser, antar jeg som opplagt at Russland er inne med folk, ekspertise og våpen.
            2. Jeg leste en svært interessant artikkel i Financial Times der ledende NATO-folk (altså ikke politikere) uttrykte sin beundring over hvor dyktig Russland hadde infiltrert Øst-Ukraina, på måter som knapt lar seg påvise. De avviste ideer om storstilt infiltrasjon. Det de snakket om var svært målrettet og resultatorientert arbeid. De sa seg i mellom at dette er så raffinert gjort at vi i NATO må lære av det og bli like flinke til å gjøre det samme. Jeg har mistet lenken, men artikkelen lar seg spore opp.

          • Du svarer på mitt første spørsmål, men ikke på mitt andre. Joda, jeg tror «alle» er enige om at Russland har operert på en snedig måte. Du skriver at FT hadde en artikkel hvor det fremkom at ledende NATO-folk avviser ideer om noen storstilt infiltrasjon. Skal jeg forstå deg slik at du mener at Russland ikke har sendt større kjøretøyer over den ukrainske grensen, og at det derfor har vært umulig for amerikansk etterretning å fremlegge bevis som dokumenterer russisk krenkelse av den ukrainske grensen?

          • Jeg har på et vis svart på ditt spørsmål. Den artikkelen jeg viser til sier at vestlige etterretningsfolk sjøl sier at Russlands infiltrasjon er vanskelig å dokumentere. USAs infiltrasjon er jo til gjengjeld svært enkel å dokumentere.

          • Nei, du svarer ikke på mitt spørsmål. Spørsmålet er jo om du selv tror at russiske miltære kjøretøyer har passert over den ukrainske grensen eller ikke. Det burde da være ganske enkelt å svare på…

            Til orientering. NATO hevder at Russland i lang tid har støttet de pro-russiske styrkene med folk, våpen og militære kjøretøy av forskjellig grad. Uansett, det jeg forsøker å spørre deg om er hva du selv tror – du har da vel en selvstendig tanke som baserer seg på noe mer enn anonyme NATO-kilder, gjengitt i FT?

            Spørsmålet er således: Tror du Russland har sendt militære kjøretøyer over den ukrainske grensen? Hvis ja, hvorfor tror du USA ikke har lagt frem noe som beviser dette?

            For å gjøre det litt enklere for deg: På Krim var det et uomtvistelig faktum at over tusen russiske militære kjøretøyer og sannsynligvis langt over 10.000 russiske soldater deltok i invasjonen. Hvorfor tror du ikke USA fremla beviser på at så skjedde da det stormet som mest, og Putin påstod på russisk nasjonalt TV at det dreide seg om lokale selvforsvarsstyrker, at hvem som helst kan gå i nærmeste butikk og kjøpe seg en uniform og at Russland ikke ville okkupere noen?

          • Sånne spørsmål besvares ikke ved tro, men ved fakta. Jeg har ingen fakta på dette. USA har heller ikke lagt fram noen. Deres «dokumentasjon» har stort sett bestått av twittermeldinger, sosiale medier og svært dårlig manipulerte bilder. Hva tror du? Og hvorfor tror du det er så slett kvalitet på USAs doumetasjon?

          • Pål Steigan: Du har jo selv skrevet at du «ikke tror på russiske forsikringer om at de ikke deltar med folk og våpen». Spørsmålet mitt var jo nettopp hvordan du kan tro dette, når USA ikke har fremlagt noe som beviser dette. Nå skriver du at sånne spørsmål besvares ikke med tro, men med fakta, og vil ikke svare på om du tror Russland har sendt over grensen militære kjøreøyer… Interessant…

            Når det gjelder Krim behøver man imidlertid ikke å tro. Her var det jo et uomtvistelig faktum at det som må ha vært over tusen russiske militære kjøretøyer og langt over 10.000 russiske soldater deltok i invasjonen. Så jeg spør igjen: Hvorfor tror du ikke USA fremla beviser på at så skjedde da det stormet som mest, og Putin påstod på russisk nasjonalt TV at det dreide seg om lokale selvforsvarsstyrker, at hvem som helst kan gå i nærmeste butikk og kjøpe seg en uniform og at Russland ikke ville okkupere noen (og kun var på et humanitært oppdrag)?

          • At jeg ikke tror på stormaktene er et godt utgangspunkt. Du burde prøve det sjøl i ditt forhold til USA og NATO.
            Men derfra til å si hva slags type assistanse Russland har gitt er noe annet. Siden USA stadig vekk truer Russland med krig hvis de trår over en eller annen rød linje, så ligger bevisbyrden på USA. Og i hvert fall ikke på meg.

            Alle som følger med visste på forhånd at kuppet i Kiev ville utløse en russisk anneksjon av Krim. Til og meg jeg visste det, og advarte mot det på forhånd. Russerne sa til og med på forhånd at de ville ta en krig for Krim hvis det var spørsmålet. Jeg var imot anneksjonen, men jeg var ikke overrasket, og det kan heller ikke de strategiske planleggerne i USA ha vært. Jeg ser anneksjonen som et defensivt trekk fra Russland som måtte forventes.

  10. Sorry Berger. Når jeg dobbeltsjekker det siste du skrev, ser jeg at jeg kanskje har misforstått deg litt. Mea culpa.

  11. Pål Steigan, du skriver at du «ikke tror på stormaktene er et godt utgangspunkt. Du burde prøve det sjøl i ditt forhold til USA og NATO. Men derfra til å si hva slags type assistanse Russland har gitt er noe annet.» Jeg burde minne deg om at du har ment noe om hva slags type assistanse Russland har gitt: «Folk og våpen».

    Uansett, du skjønner nok hvor jeg vil hen: Din begrunnelse for at Fogh Rasmussen helt sikkert løy da han sa at Russland hadde krenket Ukrainas grense, baserte seg særlig på at NATO ikke fulgte opp dette ved å fremlegge noen dokumentasjon om dette. Tilsvarende logikk burde jo i så fall også gjelde for invasjonen av Krim, eller hva?

    Jeg prøver derfor en siste gang: Over tusen russiske militære kjøretøyer og langt over 10.000 russiske soldater deltok i invasjonen av Krim. Hvorfor tror du da at USA aldri fremla beviser på at de «grønne mennene» var russiske soldater da Putin på tro og ære lovet på russisk nasjonalt TV at det tvert imot dreide seg om lokale selvforsvarsstyrker og at hvem som helst kan gå i nærmeste butikk og kjøpe seg en militær uniform?

  12. Mitt spørsmål 2. var som følger: Hvorfor tror du at USA foreløpig ikke har lagt frem slike beviser (på at Russland har bidratt med folk og våpen i Ukraina)?

    Hvorfor jeg spør deg er fordi du hevder at Fogh Rasmussen løy da han sa at Russland hadde krenket den ukrainske grensen den 14. august. «Beviset» ditt var bl.a. at «USA har verdens beste og mest nøyaktige spionsatelitter som fotograferer dette området hvert minutt på døgnet – og de har ikke klart å registrere en russisk panserkolonne – heller ikke når den blir knust!». Dette følger du opp med bl.a. å skrive at «Jeg mener du toner ned innholdet i Fogh Rasmussens uttalelse i en uforsvarlig grad. Han er en mann som bare står to meter unna atomknappen. Derfor har han å ikke blåse opp ting ut av sine proporsjoner. Og han har ikke lagt fram noen dokumentasjon for noen «incursion».»

    Kort sagt: Du mener at når USA ikke offentliggjør etterretningsinformasjon i etterkant av Fogh Rasmussens uttalelse som beviser at Russland faktisk hadde krenket Ukrainas grense, ja da kan det ikke ha funnet sted. På dette grunnlaget mener du dermed å kunne bevise at Fogh Rasmussen lyver! Dette er jo bare tull.

    Jeg har forsøkt å forklare deg at det kan være mange gode grunner til hvorfor amerikansk etterretning ikke offentliggjør dokumentasjon som kan sannsynliggjøre at Russland spiller en aktiv rolle i øst-Ukraina. At USA ikke offentliggjorde noen slik dokumentasjon i etterkant av Fogh Rasmussens uttalelse, beviser ikke at en krenkelse ikke fant sted og at Fogh Rasmussen løy.

    Jeg har derfor vist til følgende faktum: Selv da Russland invaderte Krim med over 1000 kjøretøyer og over 10.000 mann, fremla ikke USA heller ikke beviser på dette, selv om Putin på tro og ære lovet på russisk nasjonalt TV at det tvert imot dreide seg om lokale selvforsvarsstyrker (og at hvem som helst kan gå i nærmeste butikk og kjøpe seg en militær uniform). Altså: At amerikansk etterretning ikke offentliggjorde dokumentasjon som beviste at Putin løy, betød ikke at Russland ikke hadde invadert Krim og at Putin snakket sant…

    Du hevdet også at dersom Fogh Rasmussen ikke løy ville Ukraina og Russland ha vært i krig med hverandre i form av et «panserslag», og vi ville i så fall få en åpen konfrontasjon mellom Ukraina og Russland som Russland ville vinne, noe som ifølge deg fort ville bety at vi kunne stå overfor den tredje verdenskrig. Siden vi ikke så en slik utvikling mente du at dette var enda et «bevis» på at Fogh Rasmussen løy.

    Det er selvfølgelig ingen automatikkk i en slik utvikling, slik du postulerer helt ukritisk. «Panserslaget» var uansett ikke noe panserslag, hvis det da fant sted, men snarere Ukrainsk artilleri som beskjøt konvoien med russiske pansrede personellkjøretøy, utført sannsynligvis på flere kilometers avstand. At dette fort skulle kunne føre til en tredje verdenskrig, slik du hevder, er rett og slett nonsens. Langt mer sannsynlig er det som du selv skriver i dag at dette er en slags «lavintensitetskrig mellom Ukraina og Russland». Altså: At vi ikke står på randen av den tredje verdenskrig betyr ikke at Fogh Rasmussen løy. I tillegg vil jeg understreke følgende: Hvor vidt dette «panserslaget» fant sted, har jeg ingen idé om. Det har uansett ikke betydning for saken: Det var jo ikke Fogh Rasmussen, men Ukrainas president Porosjenko, som hevdet at Ukraina hadde slått ut en signifikant andel av de russiske pansrede personellkjøretøyene. Selv om Porosjenko skulle ha løyet betyr ikke det at Fogh Rasmussen også løy, eller hva?

    Du mener altså at Russland har støttet opprørerne i øst-Ukraina med folk og våpen, på tross av at USA ikke har fremlagt dokumentasjon som beviser dette. Tilsvarende vil jeg tro du er enig i at Russland innvaderte Krim med haugevis av soldater og militære kjøretøy, uten at USA fremla dokumentasjon som beviser dette. I dag mener du at APs journalist snakker sant når han rapporterer om å ha sett over flere dager at russiske kjøretøyer som passerer over den ukrainske grensen med tunge våpen, dog uten at USA har fremlagt dokumentasjon som beviser dette. Men når Fogh Rasmussen hevder at Russland krenket den ukrainske grensen 14. mai, og to journalister i henholdsvis The Guardian og The Telegraph rapporterte det samme, ja da mener du å kunne bevise at de lyver bl.a. fordi USA ikke kan fremlegge noen dokumentasjon som beviser dette, at det ikke har utløst krise i Sikkerhetsrådet (og at vi stod på randen av den tredje verdenskrig).

    Hvis du ikke forstår at du ikke har dekning for å kunne si at Fogh Rasmussen løy, så kan jeg bare ta det til etterretning. Jeg har imidlertid prøvd å gjøre så godt jeg kan for å prøve å forstå at du er på ville veier, og at du sprer udokumenterte og sannsynligvis også falske påstander. Paradoksalt nok oppsummerer du egentlig selv alt dette på en ganske god måte: «I moderne krig spiller fortellerkunsten (eller løgnen om man vil) en like stor rolle som i tidligere tider, ja kanskje enda større, fordi folk i mye støre grad er påvirket av medier døgnet rundt.»

    • Det du driver med er jo ingen bevisføring. Du lager et slags elliptisk argument som sier at når USA ikke la fram dokumentasjon på den russiske anneksjonen av Krim, så kan de ha hatt gode grunner til ikke å legge fram bevis for Foghs påstand. Derfor er det sannsynlig at slike bevis fantes og at Fogh snakket sant.

      Du ser imidlertid bort fra kontekst. Et par dager før hadde USA erklært at enhver russisk intervensjon, om så bare en humanitær aksjon, ville bli oppfattet som en invasjon. Så kommer NATOS sjef og sier at det har vært en «incursion». Og så kommer Ukrainas president og sier at ukrainske tropper har utslettet store deler av en pansret russisk kolonne. Hvis alt dette hadde vært sant, så hadde det i kontekst vært uhyre alvorlig. I den amerikanske kongressen ligger det et forslag til behandling som gjør Ukraina til de facto USA-alliert med en indirekte tilknytning til NATO med den klare hensikt å utløse en paragraf fem-situasjon i tilfelle et russisk angrep. I en slik situasjon leker ikke NATOs sjef med påstandene sine. Det var da så heller ingen dekning for dem. Ingen, verken USA, Ukraina eller andre parter har dokumentert dem, og det hele er gått i glemmeboka. Ingen protester, ingenting. Min konklusjon: Fogh er en krigshisser og en løgner, akkurat som han var i 2003. Vi er uenige. Det tar jeg til etterretning.

      • Du har helt rett, jeg bedriver ingen bevisføring. Tvert imot, det er du som bedriver en bevisføring og som mener å bevise at Fogh Rasmussen løy. Problemet er at det du legger frem ikke beviser noen verdens ting, men er tvert imot selvmotsigende vissvass. Jeg fatter således ikke at du kan være så useriøs å påstå at du har dekning for å si at Fogh Rasmussen løy, uten så mye som å tvile ørlite granne.

        Dine henvisninger til NATOs kapittel 5 er ikke annet enn søkt. NATO vil aldri utløse kapittel 5 ifm et russisk angrep på Ukraina. Russland angrep Ukraina da landet invaderte Krim, og ingenting skjedde fra NATOs side. Tilsvarende vil skje fremover. Det hersker jo heller ingen tvil om at Russland allerede de facto har invadert deler av ukrainsk territorium, i den forstand at landet bidrar med «folk og våpen» i øst-Ukraina, herunder tunge våpen som tanks, arilleri og luftvern. Men likevel skjer ingenting fra vestlig side, med unntak av økonomiske sanskjoner. Merkelig, hva?

        Dette er noe «alle» vet: Vesten vil ikke gå inn i en direkte militær konfrontasjon med Russland om Ukraina, men nøye seg med å bruke andre pressmidler, herunder økonomiske, og samtidig benytte anledningen til å knytte Ukraina nærmere til seg…

        Jeg leser annet sted på din blogg at du mener USA ønsker en tredje verdenskrig nå, fordi landet er på vei til å miste sitt økonomiske hegemoni: USA har fremdeles verdens sterkeste våpenmakt, og ser derfor på en tredje verdenskrig som økonomisk fordelaktige. Dette er jo mildt sagt en oppsiktsvekkende teori, og grenser mot galskap. Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at dette synet har gjort deg fullstendig krigsblind, og at du dermed tolker alt inn i dette konteksten. Dermed konkluderer du fullstendig ukritisk med at Fogh Rasmussen HELT SIKKERT lyver da han sa at Russland hadde krenket den ukrainske grensen.

        Til slutt: Jeg håper dine følgesvenner legger merke til dette, ikke minst din manglende evne til å ville ta selvkritikk. Hadde det vært noe ved deg, hadde du innrømmet at du oversatte «incursion» feil, og at det deretter ballet seg litt til for deg i dine videre utledninger. Spør du meg, virker du selv å være en krigshisser, der du løper rundt og roper at tredje verdenskrig er nær der andre bare ser en kritisk situasjon for Ukraina, som nok vil finne sin løsning etterhvert, og ikke i den målestokken du ser for deg.

        • Jeg noterer meg din kritikk og takker igjen for at du viser meg så stor interesse. Jeg er ingen krigshisser. Jeg har gått imot Balkankrigene, Irakkrigene, Libyakrigen, Syriakrigen og nå krigen i Ukraina. Det er USA og deres lakeier som har drevet fram alle disse krigene med de forferdelige konsekvensene de har fått. Det er USA som eskalerer, men den korrupte pressa i USA og Vesten snur stort sett saken opp-ned. Og de fleste mennesker i Vesten lar seg foreløpig føre bak lyset.
          Et apropos til vår diskusjon: Nå har Ukraina faktisk arrestert russiske grensevakter som har krenka grensa. Dette gjøres det et svært nummer av. Mens den panserkolonnen som de angivelig skulle ha delvis knust ikke er å finne noe sted. Så de legger fram bevis når de har noe. (Med mindre det da handler om MH17 der det er blitt fullstendig taust og ingenting dokumenteres.)

          • Nok en gang, i krig foregår det mye propaganda, og alt bør tas med en klype salt. Men jeg kan bare gjenta, du har foreløpig ikke dekning for å hevde at Fogh Rasmussen løy. At ukrainske myndigheter eventuelt skulle lyve rokker ikke ved dette faktum. Jeg håper for din egen del at du ikke baserer dine synspunkter i andre spørsmål med tilsvarende resonnementer.

          • Bare en siste ting til slutt. Jeg tror hva man nå ser i øst-Ukraina, er en tiltagende direkte russisk involvering, i takt med regjeringsstyrkenes fremgang. Jeg tror nederlag er vanskelig å svelge for Putin i alminnelighet, og øst-Ukraina i særdeleshet. I tillegg regjerer Putin i en region hvor det er viktig å fremstå som den sterke mann. Putin ønsker seg nok nå et best mulig utgangspunkt for forhandlingene som nå ser ut til å komme i gang. Det er derfor man nå ser flere og flere indikasjoner på russisk innblanding i konflikten. Se for eksempel denne artikkelen:http://m.ft.com/cms/s/0/ac363240-2d06-11e4-911b-00144feabdc0.html. Denne artikkelen indikerer det samme, men skal tas med en større porsjon salt:http://euromaidanpress.com/2014/08/26/russian-regular-invaded-ukraine-from-tahanroh/

          • Jeg følger litt med på meldingene fra fronten. Ukraina taper svært mange folk, ikke minst på grunn av elendig og skjødesløs ledelse. Og kankskje fordi separatistene har fått inn kompetanse fra øst, hva vet jeg. Men krigen blir ikke avsluttet så lett som Porosjenko trodde. Samtidig vokser andre problemer i Ukraina. Økonomien er på felgen. Folk i vest er forbannet over mobiliseringa, og konfliktene øker også der. Motsetningene i Karpatoukraina er kommet opp igjen, og gad vite hva polakkene har fore. Og så skal energiprisene dobles og lønningene kappes. Nazistene vil jo ikke ha EU, så der blir det en fight også. Og dessuten: Det er galmannsverk å provosere fram et økonomisk brudd med Russland. Tapene, også for Ukraina, vil bli enorme.

  13. Nå hevder russerne at ukrainske soldater har krenket grensa den andre veien uten at Russland har gjort noe stort nummer av det. Det kan for alt jeg vet være ei røverhistorie, men jeg ser ikke bort fra at soldater fra begge sider kan ha krysset grensa ved flere anledninger. Men ordet «incursion» har bare dukket opp en gang, og da på et heller tvilsomt grunnlag.

    • Vel, bruker man huet litt selvstendig, forstår man at det er liten sannsynlighet for at Ukraina på selvstendig grunnlag foretar utfall mot Russland. Hva skulle de kunne vinne på det? Russland rapporterer nok som de selv lyster, og må snarere betraktes som en kuriositet. Fredens mann, Putin, ser at opprøret i øst trenger sterkere lut for å lykkes, tatt i betraktning de ukrainske regjeringsstyrkenes fremgang, og ønsker å posisjonere seg i de pågående forhandlingene. Rapporter i Russland om egne falne soldater begynner også så smått å komme til overflaten. Med andre ord, den tiltagende rapporteringen om russisk innblanding er neppe tilfeldig.

      Den krigshissende part rapporterer til stadighet om økt russisk aktivitet. Les f.eks. den løgnaktige artikkelen til Reuter om et angrep som startet fra «ingensted» (les: Russland): http://www.reuters.com/article/2014/08/26/us-ukraine-crisis-novoazovsk-exclusive-idUSKBN0GQ19U20140826. Les også Aftenpostens tendensiøse artikkel: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Ukraina-Russland-har-opprettet-base-i-Ukraina-7683016.html. Alt dette er selvfølgelig oppspinn, satt i scene av krigshiserne NATO og Fogh Rasmussen.

      Kort sagt, her ser vi et klart mønster: NATO hisser til krig, mens Russland viser en rørende tilbakeholdenhet. Dersom det er riktig som Aftenposten skriver at Russland har opprettet en base i Ukraina og Russland og Ukraina er i krig med hverandre, kan vi nå iflg. Steigan lene oss tilbake og forvente tredje verdenskrig hvert øyeblikk.

      For øvrig brukes ordet «incursion» langt oftere enn du hevder, Bjørn Vestad. Sjekk følgende Google-søk mellom 24 og 27 august i år, og se hvor mange treff det gir…: https://www.google.no/search?q=ukraine+incursion&lr=&as_qdr=all&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A24.08.2014%2Ccd_max%3A27.08.2014&tbm=

      • Du skriver at ukrainske styrker har framgang. De hadde det fram til andre uke i august. Porosjenko håpet på å knekke motstanden før møtet i Minsk. Siden da har Kiev-styrkene hatt en del spektakulære tilbakeslag i tap av folk og utstyr. Det siste er at separatistene nå står rett utenfor Mariupol. Du vil ikke se at når NATO ønsker å gjøre Ukraina til medlem og ønsker å bygge baser i Russlands naboland, så er det offensiv framrykking fra NATOs side. Du vil heller ikke innrømme at statskuppet mot Janukovitsj var et ulovlig kupp iscenesatt av USA. Når du retusjerer bort alt dette og later som om det ikke pågår en anti-human krig mot russisktalende i Øst-Ukraina med omfattende etnisk rensning, så blir jo Russland den aggressive. Etnisk rensning? 400.000 russisktalende har flykta og Kiev har lovet jord i øst til dem som utmerker seg i kampen mot sine landsmenn. Den jorda skal jo tas fra noen, og det skjer mens vi diskuterer.

      • Som sagt; det kan være ei røverhistorie fra russisk hold. Det trenger heller ikke være snakk om regulære hærstyrker; det er flere militser av mer eller mindre tvilsom karakter inne i bildet her. Dobbeltkommunikasjonen fra russisk side er jo også eiendommelig, for å si det forsiktig. De innrømmer «halvveis» at de er inne i Ukraina med væpnede styrker. Som sagt før; jeg tviler ikke et sekund på at russerne driver aktiv innblanding. Men det er det åpenbart flere som gjør her. Og det handler om økonomi. Follow the money, som amerikanerne sier.

        • Bjørn Venstad: til orientering, det var Putin som hevdet at ukrainske soldater hadde krenket russisk grense. Det sa han, etter å ha blitt konfrontert med at Ukraina hade tatt til fange en gjeng russiske fallskjermsoldater 25 kilometer inne på Ukrainsk territorium forrige søndag:

          Kiev claims the 10 men detained by the Ukrainians were fighting alongside anti-government forces. Ukraine’s Defense Minister Valeriy Heletey said in a Facebook post: “Officially, they are on military exercises in various corners of Russia. In reality they are involved in military aggression against Ukraine.”

          President Vladimir Putin believes that Russian paratroopers could have accidentally ended up on the territory of Ukraine during a routine border patrol, and expressed the hope there won’t be any problems in this regard.

          “From what I heard – they patrolled the border, so could have ended up on Ukrainian territory. But they crossed to us too, Ukrainian soldiers in armored vehicles. And no problems arose. I hope that in this case [no problems will arise],” Putin said after a high-profile meeting in Belarus on Tuesday, adding that he had not yet received an official report from the Defense Ministry about the incident.

          Kilde: http://rt.com/news/182812-russian-soldiers-detained-border/

          • Ja, er klar over det. Og at de russiske soldatene endte opp i Ukraina ved et «uhell» trur jeg ingenting på. Men det kan likevel være sant at ukrainske militsfolk har vært på russisk side av grensa. Situasjonen i Øst-Ukraina virker kaotisk nok til at det kan ha skjedd. Og grunnen til at russerne ikke har gjort noe nummer av det, kan være at det skyldtes ei russisk tabbe at de ikke ble tatt til fange. Derimot passer det bra for Putin å dra denne historia nå, for å få Russland til å framstå som «laid back» men likevel med full kontroll. Hvis det altså er sant, men det er slett ikke sikkert.

  14. dette er en stor tragedie for sivilbefolkningen i dontesk og luhansk har en venn i luhansk har ikke hørt fra henne på 1 mnd, siste jeg hørte fra henne var att naboblokka hadde blitt truffet av bomber,la oss ikke glemme sivilbefolkningene i denne tragedien

    • Rune: Ja, dette er forferdelig for sivilbefolkningen. Det er også en viktig grunn til at jeg mener Putin burde holdt seg hjemme, og forhindret en eskalering av denne konflikten ved å blande seg inn i den. Men for eller mot Putin: Denne krigen er på alle måter forferdelig og trist, det er også derfor jeg blir så opprørt.

  15. Skjønner. Pål Steiga, i din verden betyr åpenbart ikke det ukrainske folkets ønsker og valg noen verdens ting. Du ser dette som et spill mellom NATO og Russland, og dermed kan egentlig Russland foreta seg hva som helst. Som du selv skrev et annet sted her: «Jeg ser anneksjonen /les: av Krim) som et defensivt trekk fra Russland som måtte forventes.»

    Si meg, er ikke Ukraina et fritt land med rett til å kunne velge hvilken vei landet vil gå, både kulturelt, økonomisk og politisk – herunder forsvarspolitisk, uten at Putin skal ha lov til å blande seg inn militært? Jeg synes det er fantastisk at du ser denne konflikten med Putins fascistiske briller, og mister totalt gangsynet av at Ukraina faktisk har en lovlig valgt president.

    Jeg skrev egentlig et lengre innleg her akkurat nå, hvor jeg tok tak i hvert av punktene du nevner, men mistet plutselig all teksten, og orker ikke å gjenskape den. Du er jo uansett som et såpestykke som spretter rundt etter eget forgodtbefinnende. Jeg ser du skriver at det pågår en anti-human krig mot russisktalende i Øst-Ukraina med omfattende etnisk rensning. Som om det er hva dette denne krigen handler om, og ikke Putins imperilastiske ambisjoner. Hvordan du våger å bruke ordet etnisk rensning om denne forferdelige krigen, vitner om en virkelighetsoppfatning som er fullstendig skakkjørt, og en total mangel på respekt om hva dette handler om for Ukraina.

    Sakset fra en av Putins hoffleverandører av propaganda, og som neppe siterer ham feil:
    «Moscow has warned Kiev that signing the Association Agreement (AA) with the EU would be economic suicide, and Moscow is also poised to suffer a €2 billion blow, according to Putin. “Entire sectors of industry and agriculture business will be hugely impacted, and there will be negative implications on the pace of economic growth and employment,” the Russian President said. Losses will not only be absorbed by Russia, but also by Customs Union members Belarus and Kazakhstan, he added.» Det er vel snare dette denne krigen handler om, eller hva?

    Vi kommer åpenbart ingen vei. Du lever uansett i den tro at tredje verdenskrig er nær, og vil bli igangsatt av USA i nærmeste fremtid. Det virker på meg som at du ønsker å være så kritisk mot alt som det lukter NATO av, at du fullstendig mister gangsynet, og i stedet for å vise solidaritet med Ukrainas rett til full suverenitet, herunder rett til å stake ut sin egen fremtid og inngå de avtaler og allianser landet ønsker med andre land, ender opp med å støtte «den sterke mann», fascisten Putin.

    Joda, dine meninger er radikalt tankegods, men neppe på den måten du selv tror. Sånn sett synes jeg all denne meningsutvekslingen jeg har hatt med deg egentlig bare er trist, for du forsvarer helt ukritisk den mannen som er den eneste mannen som siden Hitler og Stalin har annektert deler av et annet europeisk land, og som nå bevisst forsøker å destabilisere i øst-Ukraina til fordel for egne imperialistiske ambisjoner. Tenk, det er denne mannen du kaller for defensiv…

    • Dere NATO-venner har en vanlig teknikk som jeg kjenner til kjedsommelighet. Når jeg går imot krig i Ukraina og går inn for en fredelig løsning, så kalles det å støtte Putin. Da jeg gikk imot krigene på Balkan, så ble det kalt å støtte Milosevic. Da jeg gikk mot krigene i Irak, het det at jeg støttet Saddam. Når jeg har gått imot krigene i Libya og Syria, heter det at jeg støtter Gaddafi og al-Assad. Dette er så gjennomskuelig, og du opptrer bare som apologet for US State department og den største og mest aggressive militærmakta i verden. USA har 40% av verdens militærutgifter, Russland har 6%. USA har 1000 baser over hele kloden. Hvor mange har Russland? USA har invadert og ødelagt en rekke land og drept hundrerusener. Dette vil du ikke se, og antakelig kan du heller ikke.

      • Du ramser opp en rekke ting du var imot. Blant annet at du var imot krigene på Balkan. Si meg: Hvilket oppegående menneske var det som var for disse krigene, annet enn Milosevic og hans kumpaner? For øvrig aner du ingen ting om hva jeg mente om de forskjellige krigene, men jeg orker ikke kommentere dette. Din oppramsing er jo fullstendig irrelevant, og åpenbart ment å skulle plassere deg i en slags gudbenådet offerrolle.

        Denne meningsutvekslingen handler ikke om at du forsvarer en fredelig løsning, og jeg gjør det ikke, slik du formulerer det. Derimot handler dette om at du forsvarer fascisten Putin, og mener at det er NATO som er den agressive part her. Og opprinnelig: At du påstår at Fogh Rasmussen løy da han hevdet at russiske kjøretøyer hadde krenket den ukrainske grensen den 14. august, uten å ha et minste bevis for det.

        Selv skriver du annekteringen av Krim for et defensivt trekk av Putin. Er dette å gå inn for fredelige løsninger? Ditt forsvar av Putin er IKKE å forsvare en fredelig løsning for Ukraina. Og nå ser du vel snart selv fasiten i øst-Ukraina: Russland har løyet hele tiden, og har bidratt med både folk og våpen i store mengder. Er dette å gå inn for en fredelig løsning?

        At USA har invadert og ødelagt en rekke land og drept hundrerusener, gir ikke Russland mer rett til å voldta et annet land, slik du åpenbart forfekter. Og det er kanskje her du er fullstendig blind: Du er så opptatt av å demonisere NATO og Russland at du ikke klare å utløse nærmest et eneste negativt ord om Russlands skitne spill i Ukraina. Jommen ser du verden SORT eller HVIT. Dermed klarer du ikke å se at Russlands handlinger overfor Ukraina er fullstendig forkastelige, og er motivert ut ifra en imperialistisk tankegang om om et stor-Russland.

        I tillegg prøver jeg å få deg til å se at du er helt på bærtur i dine resonnementer. Du skrev følgende ifm Fogh Rasmussens angivelige løgn:

        «En russisk panserkolonne rykker inn i Ukraina! Det kalles krig. Hadde historien vært sann, ville det betydd at en bakkekrig mellom Ukraina og Russland hadde vært i gang. I en slik krig ville de sulteforede og utrente ukrainske styrkene blitt valset over ende, og USA ville svært raskt ha blitt nødt til å velge mellom å akseptere et nederlag eller å gå inn i krigen på ukrainsk side. Altså: Hadde historien vært sann, så kunne dette eventuelle grenseangrepet vært første slag i noe som svært fort kunne ha blitt en verdenskrig.»

        Nå ser du vel selv du hva som skjer i øst-Ukraina. Russiske styrker har rykket inn, og sånn sett foregår det akkurat nå en slags krig mellom Ukraina og Russland. I følge din teori står vi da fort foran tredje verdenskrig. La oss møtes igjen her i denne diskusjonstråden om noen måneder, så skal vi se om du hadde rett. I mellomtiden håper jeg du har forstått at å påstå slikt er komplett useriøst.

        • Rettelse: Jeg skrev at «Du er så opptatt av å demonisere NATO og Russland at du ikke klare å utløse nærmest et eneste negativt ord om Russlands skitne spill i Ukraina. Jommen ser du verden SORT eller HVIT». Jeg mente selvfølgelig at «Du er så opptatt av å demonisere NATO og USA at du ikke klare å utløse nærmest et eneste negativt ord om Russlands skitne spill i Ukraina. Jommen ser du verden SORT eller HVIT».

    • Det er ikke godt å si. Jeg har ikke fått sett grundig på dette. Jeg ser jo at russerne avviser det, men det er jo ikke et motargument i seg sjøl. Det som er helt opplagt er at Kiev-offensiven i øst har kjørt seg fast og at styrkene deres lider store tap. Noen sier at det skyldes at proffer fra Russland har kommet inn på separatistenes side med bedre våpen. Det kan også tenkes. Det som er helt sikkert er at krigen er kommet over i en mer dramatisk fase.

    • Når det gjelder satellitt-bilden NATO la frem, legg merke til at de er hentet fra DigitalGlobe. Dette er et sivilt amerikansk selskap som bl.a. tilbyr satellitt-bilder til kommersielle aktører. At NATO offentliggjør bilder innkjøpt fra et sivilt selskap, i stedet for bilder hentet fra egne etterretningssatellitter, forteller to ting:

      1. Fotografiene er ekte vare
      2. NATO ønsker å skjule sine kort overfor russisk (og andre lands) etterretning, og vil ikke vise dem mer enn absolutt nødvendig om hvordan de samler inn sin informasjon, herunder hvor, når og hvordan dette skjer

      • Jeg ser bildene, men jeg har ingen kompetanse til å se hva de viser.
        Vestens kommunikasjon om dette er svært tvetydig. NATOs hjemmesider viser disse bildene, men trekker få politisek konklusjoner. Ukrainske medier snakker om «russisk invasjon». Hjemmesidene til US State Department og Det hvite hus har ikke en gang Ukraina på forsida. Det har heller ikke John Kerrys side hos State Department. Altså: Dels behandles dette som en alvorlig russiske krenkning av Ukraina, og dels behandles det som en ikke-sak.

        • Pål Steigan, som jeg hele tiden har sagt: NATO/USA vil ikke gå inn i Ukraina. De vil ikke, stikk i strid med dine prognoser, ha en åpen konflikt med Russland. Derfor vil mønsteret bare fortsette med nye protester og eventuelt ytterligere sanskjoner fra vestlig side. USA/NATO ønsker ikke noen tredje verdenskrig, slik du dommedagsprofeterer. USA har for øvrig nok annet å tenke på for tide, bl.a. i Midtøsten. Når skal det gå opp for deg at det ikke blir noen tredje verdenskrig i denne runden, og at det er Russland som sitter med hovedansvaret for disse krigshandlingene?

          I går skrev du at «Når jeg går imot krig i Ukraina og går inn for en fredelig løsning, så kalles det å støtte Putin».

          Vel, litt tidligere i denne diskusjonstråden skrev du at «Jeg ser anneksjonen (les: av Krim) som et defensivt trekk fra Russland som måtte forventes». Er ikke dette å støtte Putin? Likeledes: Hvis du støtter en fredelig løsning i Ukraina, hvorfor krever du ikke da at Russland skal holde sine grenser potte tette mot Ukraina, og ikke fortsette å støtte opprøret i øst med folk og massevis av våpen – fremfor å kalle NATO og myndighetene i Kiev for den krigshissende part i dette spillet? Hittil har du ikke kommet med en eneste negativ anmerkning om fascisten Putin. Det finner jeg ikke annet enn besynderlig:

          Slik man må lese deg, er du imot Maidan-opprøret og ønsker tidligere president Janukovitsj tilbake som president, til tross for hans omfattende private berikelse på bekostning av fellesskapet, og på tross av at han stod ansvarlig for at haugevis av ubevæpnede demonstranter på Maidan-plassen ble skutt ned og drept med kaldt blod. Til informasjon, ikke i ett eneste noenlunde demokratisk land kunne en president ha fortsatt i sitt embede etter å ha vært ansvarlig for en så alvorlig forbrytelse!
          I tillegg tråkker du på denne revolusjonen ved å henvise til at du mener USA regisserte den, godt hjulpet av lokale nazister. Det er som om du mener at det ukrainske folket ikke har noen egen mening, at de egentlig var godt fornøyd med tingenes tilstand. Har du ikke fått med deg at selv Janukovitsjs eget parti vendte ham ryggen etter massakren på Maidan? Har du ikke fått med deg at Janukovitsj partis nye presidentkandidat fikk 3 – tre – prosent av stemmene under presidentvalget i mai, og at den den nye presidenten fikk over 54 prosent? Kort sagt: Har du ikke fått med deg at opprøret mot Janukovitsj regime var massivt, og hadde støtte i brede lag av befolkningen?
          Du har åpenbart full forståelse for at et mindretall i øst tok til våpen og selverklærte området for en uavhengig republikk, på tross av at det aldri har vært noe flertall der for en løsrivelse fra Ukraina i dette området, og på tross av at du må ha fått med deg at dette opprøret ble ledet an av bl.a. tidligere kriminelle og russere med bakgrunn i russisk etterretning og forsvar.
          Du kaller Ukrainske myndigheters bekjempelse av dette opprøret (som alle vet aldri hadde hatt særlig kraft, hedde det ikke vært for den massive støtten de har fått fra Russland) for etnisk rensning(!), og legger all øvrig skyld på NATO og USA, uten så mye som å anføre en eneste kritisk bemerkning om Putin.

          Og likevel sier du at du ikke støtter Putin? For pokker, hvem andre er det du støtter, om ikke Putin?

          • Du gjør ikke en gang forsøk på en rimelig toilkning av det jeg skriver. At jeg skulle ønske Janukovitsj tilbake er jo det rene pølsevev, og har naturligvis ingen rot i virkeligheten. Jeg har skrevet at han var folkevalgt og at kuppet mot ham var grunnlovsstridig og gjennomført med støtte fra nazistisk våpenmakt og utenlandsk innblanding. Men det betyr ikke at jeg støtter den korrupte og udugelige Janukovitsj. Jeg har også pekt på at delegater som er valgt av det ukrainske folket er blitt drevet ut av parlamentet, truet på livet og trakassert i strid med den ukrainske grunnloven og det lovlige parlamentsvalget. Jeg setter også visse spørsmålstegn ved gyldigheten av et presidentvalg der kandidaten som kom på tredje plass brukte fascistiske garder for å drepe og trakassere folk fra andre lister.
            Når det gjelder USAs holdning til krig, så har du rett når det gjelder Obama, slik det ser ut for meg. Men den gjengen som har drevet fram denne konflikten i State Department, er jeg langt mer usikker på. De har røtter i miljøet som skapte «Krigen mot terror» og så krigen mot Kina som sitt langsiktige mål. Robert Kagan, mannen til viseutenriksminister Victoria Nuland, er en av dem. Hillary Clinton har støttet denne grupperinga, og det er typisk at hun og McCain begge nå kritiserer Obama for å være «soft on Putin». I denne grupperinga finnes det folk som mener at USA kan vinne en atomkrig. De er «gærne», men de har sterke posisjoner.
            Det jeg er redd for er en «world war by accident», altså at det gjøres en serie uansvarlige provokative beslutninger som fører verden inn i en krigsspiral. Kiev sier at de vil gjenerobre Krim. Hvis de fikk med seg NATO på det, ville det være en slik type bslutning.
            Du nevner dem som ble skutt på Maidan-plassen, men du nevner ikke at de mest sannsynlig ble skutt av snikskyttere som jobbet for kuppmakerne, slik baronesse Ashton ble informert om.
            Klart jeg er imot Maidan-opprøret. Det var ikke et folkeopprør, men et ooprør av et provestlig segment av befolkninga. Hovedparolen var å godkjenne assosiasjonsavtalen med EU, som på alle måter var katastrofal for Ukrainas økonomi og til og med for store deler av demonstrantene. Det er verd å merke seg at den avtalen som Jatsenjuk undertegnet ikke var fullt så ille som den Janukovitsj forkastet. Arbeiderklassen deltok ikke på Maidan, og de russisktalende ikke heller. Derimot spilte fascister og nazsiter en framtredende rolle. Men alt dette kan du lese deg til fra min blogg.

          • Vel, du støtter altså ikke Janokovitsj, sier du, men slenger likevel ut atter en useriøs konspirasjonsteori om at demonstrantene ble skutt skutt av sine egne. Dette er en vekjent teori, godt støttet av Putins hoffleverandør, Russia Today. Jeg har sett de har holdt et foredrag, som skulle bevise dette, men vet man litt mer om hva som skjedde på Maidan-plassen, er det lett å forstå at denne konspirasjonsteorien ikke er noe annet enn konspirasjon.

            NRKs Hans Wilhelm Steinfeldt, som stod og så ned på denne massakren mens det skjedde, har da også kunnet bekrefte at dette bare er oppspinn fra ende til annen. Hvorfor skulle han lyve? Likeså vil jeg be deg studere følgende to videoer – her ser du at det er sikkerhetspolitiet som skyter og dreper adskillelige ubevæpnede demonstranter:

            https://www.youtube.com/watch?v=kg9fjOfPZyE#t=83%29
            https://www.youtube.com/watch?v=qSvj8F_Br4M

            Sett i lys av hva som skjedde på Maidan, er det svært få som ikke skjønner at å kalle dette for et ulovlig statskupp blir rimelig akademisk og tendensiøst, sett i forhold til hva sikkerhetsstyrkene gjorde. Slike utsagn du kommer med kan ikke være ment som noe annet enn å ta ifra den nye ledelsen sin legitimitet.

            Jeg burde for øvrig opplyse deg om at det er svært få som for tiden kommer drassende med dette, annet enn deg. Joda, det har skjedd mye rart i Ukraina, mye uakseptabelt. På mange måter er dette et uttrykk for et umodent demokrati, der den nye ledelsen har en jobb å gjøre. Men å sette spørsmålstegn ved gyldigheten av presidentvalget er å dra det utrolig langt. Hva skulle landet ellers gjøre? Kalle hjem despoten Janukovitsj?

            Jeg kan bare repetere: Nåværende president fikk 54 % av stemmene. Selv Putin har anerkjent den nye ledelsen i Ukraina. Men Putin er sikkert godt fornøyd med måten du ser dette på likevel.

            Ellers ser jeg du virrer rundt i din argumentasjon som en full matros på dekk: Etter først å ha skrevet at en russisk konfrontasjon med ukrainske styrker kunne utløse en tredje verdenskrig, ser jeg nå at du tar dette litt ned igjen. Det er bra for din egen troverdighet i tiden fremover, for det trommes ikke til krig mot Russland, slik du hevder. Det vil være den reneste galskap, og kan aldri bli «good for business». At du fremdeles tror USA vil komme til å utløse tredje verdenskrig i nærmeste fremtid, gjør at din troverdighet aldri kan bli særlig kraftfull.

            Selvfølgelig sier Kiev at de vil ta tilbake Krim. Det sier de i forbannelse over dette russiske ranet på høylys dag. Hva skulle de ellers si? Tusen takk?
            – Naturlig nok vil «Ingen» i Ukraina ta inn over seg at dette ranet er uigjenkallelig ennå. Det ville i tillegg være politisk selvmord å innrømme dette nå, de rådende omstendigheter tatt i betraktning, Ei heller er det særlig klokt å si noe annet, de kommende forhandlingene med Russland tatt i betraktning. Men «alle» vet at Krim er tapt for Ukraina.

            Jeg noterer at du fremdeles ikke kommer med ett eneste negativt ord om fascisten og imperialisten Putin. Du må åpenbart mene at det han har gjort i Ukraina er et flott og lysende eksempel til etterfølgelse for hele den vestlige, krigshissende verden. Som du selv har formulert det: Putins annektering av Krim var et defensivt trekk. For min del håper jeg ikke Polen, Tyskland og Ungarn skulle begynne å handle etter samme mal.

            Du har kalt NATOs ekspansjon østover for agressiv og truende. Men hva med hver av disse enkeltlandene, har ikke de en rett til å fritt kunne søke seg støtte og beskyttelse der de selv ønsker det – særlig tatt i betraktning av deres svært dårlige erfaringer med sin storebror i øst i hine dager? Mener du tilsvarende at når Finland og Sverige nå ønsker å knytte sterkere bånd til NATO, etter å ha sett Putins fremferd i Ukraina, så er også dette et uttrykk for NATOs offensive strategi østover? Satt på spissen: Er det slik at du mener at dette legitimerer at Putin kan gå frem på samme måte i disse landene som i Ukraina?

            Det er vanskelig for meg å konkludere med noe annet enn at du må ha en helt spesiell dragning mot den «sterke mannen», i dette tilfellet Putin, som gjør deg helt blind for de overgrepene han har begått i Ukraina. Det gjør dine tanker provoserende, men egentlig helt meningsløse, hadde det ikke vært for at andre leser dette, og kanskje tror på hva du skriver.

            Jeg vil nå avslutte en videre diskusjon med deg, men håpe at de som leser din blogg forstår at du i hovedsak er helt på bærtur, og at dine fabuleringer om Ukraina ikke er annet enn en salig blanding av vissvass og feilaktige slutninger, godt hjulpet av sære konspirasjonteorier.

          • Konspirasjonsteori?

            26. februar fikk EUs utenriksminister baronesse Ashton vite at snikskytterne som drepte både demonstranter og politi på Maidan var bstilt av noen av lederne på Maidan. Dette er nå bekreftet av Estlands utenriksminister. Her er den offisielle bekreftelsen.

            «There is now stronger and stronger understanding that behind the snipers, it was not Yanukovych, but it was somebody from the new coalition,» Paet said during the conversation.

            «I think we do want to investigate. I mean, I didn’t pick that up, that’s interesting. Gosh,» Ashton answered.

            http://steigan.no/2014/05/31/hvem-var-snikskytterne-pa-maidan/

            Når det gjelder Putin har jeg gang på gang sagt følgende:

            «Noen lesere har spurt om jeg er «Putin»-vennlig. Jeg er overrasket over spørsmålet, men kanskje jeg burde være takknemlig. Det er jo artig at det er viktig for noen hva jeg mener om Russlands statssjef.

            Jeg ser ingen grunn for meg til å være Putin-vennlig. Putin er en kristen-konservativ kapitalistisk og imperialistisk politiker. Jeg mener Russland trenger en ny sosialistisk revolusjon for å styrte Putin og den monopolkapitalistiske klassen han representerer. På rullebladet sitt har Putin blant annet den svært blodige undertrykkinga av Tsjetsjenia og ødeleggelsen av hovedstaden Grozny.

            Men det var ikke Putin som styrtet den valgte presidenten i Ukraina og innsatte et kuppregime med nazister. Det var heller ikke Putin som ivret for en massiv bombekampanje mot Syria på grunnlag av falske påstander om et gassangrep fra regjeringsstyrkene.

            Det er et utvilsomt faktum at dersom vi ser på de siste 20 årene så er det ingen stat i verden som overgår USA når det gjelder å angripe og ødelegge land, krenke nasjonal sjølråderett, rasere livsgrunnlag og drepe millioner av mennesker. Barack Obama føyer seg inn i rekken av krigsforbrytere fra presidentene Bush senior, Clinton og Bush junior. Enda så grove forbrytelsene til Putin har vært, så rekker ikke Russland USA til knærne når det gjelder masseødeleggelser og folkemord. (Krigene i Jugoslavia, Afghanistan, Irak, Libya og Syria, for å nevne de viktigste.)»

          • Vel, denne konspirasjonsteorien har senere blitt avvist. Like fullt velger du å fortsatt tro på den (SE videoene, og se SELV), uten et eneste bevis. Likesom du fremdeles mener at Fogh Rasmussen løy da han sa at Russland hadde krenket den ukrainske grensen 14. august i år. Jeg konstaterer for øvrig at du SIER du er kritisk til Putin, men klarer ikke å komme opp med ett eneste ord om hans overgrep mot Ukraina.

            Lykke til på din videre vei med å støtte despoten Putin, som har voldatt og voldtar deler av sitt naboland, i egen vinnings hensikt.

          • Fogh løy, som han løy om Syria og Irak.
            Når det gjelder snikskytterne på Maidan, så tar du feil. Den parlamentariske kommisjonen i Ukraina har ikke konkludert. Lederen, Gennadi Moskal utelukker ikke at skuddene kan ha kommet fra demonstrantene, sjøl om han ikke konkluderer. Den eneste som har konkludert er sikkerhetssjef Parubiy, men han var sjøl ansvarlig for sikkerheten for den bygningen som skuddene kom fra, dessuten er han heller tvilsom, som en av stifterne av det sosial-nasjonale partiet, seinere Svoboda.
            http://www.telegraph.co.uk/sponsored/rbth/politics/10857920/ukraine-murder-maidan.html

  16. Man skall ikkje tru alt man les, høyrer eller ser.

    En gang for lenge siden var der en agent, filmet. Og det var bare tull.
    Muligens han nu koser seg med høgreekstremister, politikere og byråkrater. Men kem tjener på det ?
    Byråkratene, politikerne, eller ekstremistene. Dei 72 jomfruene vil eg tru går klar !

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here