Betydningen av Carlson-Putin-intervjuet

0

For første gang blir millioner av mennesker i Vesten eksponert for en motfortelling som utfordrer den stort sett fiktive fortellingen om krigen som har blitt nøye utformet de siste to årene.

Av Thomas Fazi.

Det har bare ligget på nettet i litt over tre dager, og Tucker Carlsons Putin-intervju har allerede skrevet historie.

Så langt har intervjuet blitt sett av nesten 200 millioner mennesker – og utallige flere vil uten tvil se det i de kommende dagene og ukene. Hovedstrømsmedia og pro-krig etablissementet har reagert på det på en forutsigbart hysterisk, og ofte hysterisk morsom måte, og satt i gang et koordinert angrep på Carlson. Angrepene begynte før intervjuet i det hele tatt ble sendt – med liberale kommentatorer i USA som lurte på om Tucker skulle arresteres for spionasje etter at han kom tilbake til landet, og noen europeiske lovgivere foreslo å utestenge Tucker fra EU – og alt dette har selvfølgelig eskalert siden intervjuet ble publisert.

Den avtalte, og ganske uoriginale, angrepslinjen er åpenbart å merke Carlson som «Putins nyttige idiot», som Financial Times sa det. Ifølge The Guardian er det to timer lange intervjuet inget mindre enn en trussel mot det globale demokratiet. Men de mest tåpelige er de som setter spørsmålstegn ved Tuckers journalistiske integritet – for ikke å stille de vanskelige spørsmålene, ikke presse Putins argumenter hardt nok tilbake, slik «ekte» journalister ville ha gjort (i motsetning til «såkalte», «selvutnevnte» som Carlson), og til syvende og sist ikke levere annet enn «propaganda».

Man kan selvsagt ha innvendinger til måten Tucker gjennomførte intervjuet på. Det latterlige er at slike anklager blir fremsatt av medlemmer av vestlige hovedstrømsmedier, som i hovedsak er en stor propagandakanal for den amerikansk-styrte krigsmaskinen og de vestlige hersker-elitene.

Journalister i vestlige hovestrømsmedier og forståsegpåere, samt deres politiske og økonomiske overordnede, er ikke sinte på Carlson fordi intervjuet ikke oppfylte visse journalistiske standarder – som de selv jevnlig gjør skam på, spesielt når de intervjuer vestlige ledere eller allierte, som Zelensky – men fordi det utfordrer de vestlige medienes egen propaganda: den stort sett fiktive fortellingen om krigen, om Russland og kanskje viktigst av Putin selv som de nøye har dyrket frem de siste to årene.

Intervjuet, og Putins argumenter og påstander, kan selvfølgelig i seg selv til en viss grad karakteriseres som propaganda, i både Putins og Tuckers intensjoner er intervjuet klart rettet mot å styre den vestlige offentlige samtalen i en bestemt retning.

Men det ville være feil å karakterisere den vestlige fortellingen og Putins fortelling som to motstridende, dog innholdsmessig sammenlignbare former for propaganda: den vestlige fortellingen – at Russlands invasjon var en irrasjonell, uprovosert handling satt i verk av en paranoid diktators hitlerske tørst etter å annektere territorium, er en merkelig grotesk beretning om hendelser som forventer at vi fullstendig skal se bort fra historisk og geopolitisk dynamikk til fordel for en Disney-aktig Det Gode mot Det Onde-fortelling. På den annen side er Putins narrativ – hans beretning om hendelser som førte til krigen og hans forklaring på hvorfor han invaderte, som tar opp det meste av intervjuet – fundert på historiske fakta og er logisk sammenhengende. Dette gjør ikke Russlands handlinger «riktige», det gjør dem ganske enkelt forståelige fra perspektivet til interstatlig oppførsel. Som jeg skrev for en stund siden:

Man kan godt anse [Russlands invasjon av Ukraina] som moralsk forkastelig, men i lys av hendelsene som førte til den avgjørelsen, kan den ikke anses som uprovosert. Tvert imot, det var en rasjonell reaksjon på det russerne med god grunn så på som en eksistensiell trussel – og den samme handlingen amerikanere ville ha tatt hvis de hadde blitt satt i en lignende posisjon.

Slik sett var mye av det Putin sa til Tucker allerede kjent for alle med kunnskap om regionens historie. Her er en oversikt over de mest fremtredende punktene fra den russiske presidenten (redigert for enkelthetens skyld), om du ikke gidder eller har tid til å se hele intervjuet selv:

Slutten på den kalde krigen, Russlands åpninger mot Vesten og NATOs brutte løfter

Den tidligere russiske ledelsen antok at Sovjetunionen hadde sluttet å eksistere og at det derfor ikke lenger var noen ideologiske skillelinjer. Russland gikk til og med med, frivillig og proaktivt, inn for Sovjetunionens kollaps og mente at dette ville bli forstått av det såkalte «siviliserte Vesten» som en invitasjon til samarbeid og medvirkning. Det var det Russland ventet seg både fra USA og det såkalte kollektive Vesten som helhet.

Det fantes smarte folk, også i Tyskland. Egon Bahr, en stor politiker i det sosialdemokratiske partiet, som i sine personlige samtaler med den sovjetiske ledelsen på randen av Sovjetunionens sammenbrudd insisterte på at det burde etableres et nytt sikkerhetssystem i Europa, at det burde gis hjelp til å forene Tyskland, men også at det burde etableres et nytt system som inkluderer USA, Canada, Russland og andre sentraleuropeiske land. Men at NATO ikke trengte å utvides. Det var det han sa: Hvis NATO utvides, vil alt være det samme som under den kalde krigen, bare nærmere Russlands grenser. Det er alt. Han var en klok gammel mann, men ingen hørte på ham. Han hadde rett, alt skjedde akkurat slik som han hadde sagt.

Etter 1991, da Russland forventet å bli tatt inn i broderfamilien av «siviliserte folk», skjedde ingenting slikt. Du lurte oss – når jeg sier «du», mener jeg ikke deg personlig, selvfølgelig, men USA – du lovet at det ikke ville være noen NATO-ekspansjon østover, men dette skjedde fem ganger, fem ekspansjonsbølger. Vi holdt ut alt, overtalte alt, sa: det er ikke nødvendig, vi er nå våre egne, som de sier, borgerlige, vi har en markedsøkonomi, det er ikke noe kommunistparti-makt, la oss komme til enighet.

Dessuten har jeg også sagt dette offentlig før, la oss se på Jeltsins tid nå, det var et øyeblikk da en viss splid begynte å vokse mellom oss. Før det kom Jeltsin til USA, husk at han talte i kongressen og sa de gode ordene: «Gud velsigne Amerika». Alt han sa var signaler – slipp oss inn.

NATOs bombing av Jugoslavia i 1999 og fremveksten av den nye USA-ledede verdens (u)orden

Husk utviklingen i Jugoslavia, før det ble Jeltsin overøst med ros, så snart utviklingen i Jugoslavia startet, hevet han stemmen til støtte for serberne, og vi kunne ikke annet enn å heve stemmene våre for serberne, til deres forsvar. Jeg forstår at det var komplekse prosesser på gang der, jeg gjør dét. Men Russland kunne ikke la være å heve stemmen til støtte for serberne, for serberne er også en spesiell nasjon, som står oss nær, med ortodoks kultur og så videre. Det er en nasjon som har lidd så mye i generasjoner. Vel, uansett, det som er viktig er at Jeltsin uttrykte sin støtte. Hva gjorde USA? I strid med folkeretten og FN-pakten begynte de å bombe Beograd.

Det var USA som slapp ånden ut av lampen. Dessuten, hva ble sagt da Russland protesterte og uttrykte sin harme? FN-pakten og folkeretten er blitt foreldet. Nå påberoper alle seg folkeretten, men på den tiden begynte de å si at alt var utdatert, alt måtte endres.

Russland spør om å bli med i NATO – blir avvist av USA

Jeg ble president i 2000. Jeg tenkte: ok, den jugoslaviske saken er over, men vi bør prøve å gjenopprette forholdet. La oss gjenåpne døren som Russland hadde prøvd å tre igjennom. Og dessuten har jeg sagt det offentlig, jeg kan gjenta. På et møte her i Kreml med den avtroppende presidenten Bill Clinton, i rommet rett ved siden av her, sa jeg til ham, jeg spurte ham: «Bill, tror du at dersom Russland ba om å bli med i NATO, tror du det ville skje? . Plutselig sa han: «Du vet, det er interessant, jeg tror det.» Men på kvelden, da vi spiste middag, sa han: «Du vet, jeg har snakket med teamet mitt, nei-nei, det er ikke mulig nå».

Likevel, etter det, prøvde vi å bygge relasjoner på forskjellige måter. For eksempel, hendelsene i Midtøsten, i Irak, bygget vi forholdet til USA på en veldig myk, forsiktig, forsiktig måte.

Russisk isolering/destabilisering som et konstant trekk ved amerikansk politikk

Jeg tok gjentatte ganger opp spørsmålet om at USA ikke skulle støtte separatisme eller terrorisme i Nord-Kaukasus. Men de fortsatte å gjøre det likevel. Og politisk støtte, informasjonsstøtte, økonomisk støtte, ja til og med militær støtte til terrorgrupper i Kaukasus kom fra USA og deres satellitter.

Jeg tok en gang opp dette problemet med min kollega, også presidenten i USA. Han sa: «Det er umulig! Har du bevis?». Jeg sa ja». Jeg var forberedt på denne samtalen, og jeg ga ham det beviset. Han så på det, og vet du hva han sa? «Jeg beklager». Men det var det som skjedde, la meg sitere. Han sa: «Vel, jeg skal gi dem et spark i baken». Vi ventet og ventet på svar – det kom ikke noe svar.

Dette er et tilbakevendende tema i intervjuet: ideen om at i USA tas ikke de virkelige avgjørelsene av presidenten, enn si av kongressen, men av et sikkerhets-forsvarsapparat innebygd i den amerikanske staten – det noen kan kalle dypstat – som ofte engasjerer seg i politikk ukjent selv for presidenten.

Utplasseringen av det amerikanske missilforsvarssystemet nær Russlands grenser

Det tredje øyeblikket, et veldig viktig øyeblikk, er øyeblikket da det amerikanske missilforsvarets ABM-system ble opprettet. Begynnelsen. Vi brukte lang tid på å prøve å overtale USA til ikke å gjøre dette. Dessuten, etter at jeg ble invitert av Bush Jrs far, Bush Sr, til å besøke stedet hans ved sjøen, hadde jeg en veldig seriøs samtale med president Bush og teamet hans. Jeg foreslo at USA, Russland og Europa i fellesskap skulle opprette et rakettforsvarssystem som, vi mener, hvis det opprettes ensidig, truer sikkerheten vår, til tross for at USA offisielt sa at det ble opprettet mot raketttrusler fra Iran. Det var begrunnelsen for utplasseringen av missilforsvarssystemet. Jeg foreslo at vi skulle jobbe sammen – Russland, USA og Europa. De sa det var veldig interessant. De spurte meg: «Er du seriøs?». Jeg sa: «Absolutt».

«Vi må tenke på det», blir jeg fortalt. Jeg sa: «Kom i gang, vær så snill».

Så kom forsvarsminister Gates, tidligere direktør for CIA, og utenriksminister Rice hit til dette kontoret hvor vi nå snakker. De sa til meg: «Ja, vi har tenkt på det, vi er enige». Jeg sa: «Takk Gud, flott». «Men med noen unntak».

Til slutt ba de oss bare om å stikke. Jeg skal ikke fortelle deg detaljene, for jeg mener det er feil, tross alt var det en konfidensiell samtale. Men forslaget vårt ble avvist, det er et faktum.

Det var da jeg sa: «Altså, men da blir vi tvunget til å ta mottiltak. Vi vil lage slike angrepssystemer som helt sikkert vil overvinne rakettforsvarssystemer». Svaret var: «Vi gjør ikke dette mot dere, og dere gjør hva dere vil, forutsatt at det ikke er mot oss, ikke mot USA.» Jeg sa: «Ok».

Veldig bra, sånn gikk det. Og vi skapte hypersoniske systemer, med interkontinental rekkevidde, og vi fortsetter å utvikle dem. Vi er nå foran alle – USA og andre land – når det gjelder utviklingen av hypersoniske angrepssystemer, og vi forbedrer dem hver dag. Men det var ikke oss, vi foreslo å gå den andre veien, og vi ble presset tilbake.

NATOs utvidelse østover

Nå om NATOs ekspansjon mot øst. Vel, vi ble lovet, ingen NATO til øst, ikke en tomme til øst, ble vi fortalt. Og hva skjedde så? De sa: «Vel, det er ikke nedfelt på papiret, så vi vil utvide.» Så det var fem ekspansjonsbølger, de baltiske statene, hele Øst-Europa, og så videre.

NATO åpner dørene til Ukraina

I 2008 på toppmøtet i Bucuresti erklærte de at dørene for Ukraina og Georgia til å bli med i NATO stod åpne.

Nå om hvordan beslutninger tas der. Tyskland, Frankrike så ut til å være imot det så vel som noen andre europeiske land. Men så, som det viste seg senere, president Bush, og han er en så tøff fyr, en tøff politiker, som jeg ble fortalt senere, «Han utøvde press på oss og vi måtte bli enige». Det er latterlig, det er som barnehage. Hvor er garantiene? Hvilken barnehage er dette, hva slags mennesker er dette, hvem er de? Du skjønner, de ble presset, de ble enige. Og så sier de: «Ukraina kommer ikke til å bli med i NATO, vet du». Jeg sier: «Jeg vet ikke, jeg vet at dere sa dere enige i 2008, hvorfor vil dere ikke være enig i fremtiden?». «Vel, den gangen presset de oss». Jeg sier: «Hvorfor vil de ikke presse dere i morgen? Og dere vil være enig med dem igjen.»

Forrige artikkelGrønn kineserfobi blir kostbar i Oslo
Neste artikkelMer død, mer sykdom, og forskerne «er bekymret»
Thomas Fazi skriver om seg sjøl: Jeg er journalist/skribent/oversetter/sosialist. Jeg tilbringer mest tiden min i Roma, Italia. Blant annet er jeg medregissør for Standing Army (2010), en prisvinnende dokumentar-langfilm om amerikanske militærbaser med Gore Vidal og Noam Chomsky; og forfatteren av The Battle for Europe: How an Elite Hijacked a Continent – and How We Can Take It Back (Pluto Press, 2014) og Reclaiming the State: A Progressive Vision of Sovereignty for a Post-Neoliberal World (samforfattet med Bill Mitchell; Pluto Press, 2017).