«Det finnes ingen god løsning for Syria»

1
Robert Fisk. Foto: Kulturverk

Intervju med journalistlegenden Robert Fisk.

Av Magne Stolpnessæter, statsviter og webredaktør i KULTURVERK og Stein Gjendem, statsviter.

KULTURVERK traff Robert Fisk i Beirut i 2017 og gjennomførte et omfattende intervju med ham. Vi publiserer det her i andledning av at journalistveteranen døde 30. oktober 2020.

Robert Fisk (f. 1946, d. 2020) er et prominent navn i lauget til utenrikskorrespondentene. Vi hadde lenge næret et forsiktig håp om å treffe ham, og det gjorde vi omsider. Å møte Robert var som å bli fraktet tilbake til en roman fra Den kalde krigens dager. Men i motsetning til våre forutgående fremstillinger, viser Robert seg å være temmelig jordnær. Vi møtte ham på en kafé ved sjøkanten i Beirut på en solskinnsdag hvor han delte sine erfaringer med oss. På samme tid er dramaet i Libanons nabolag så nært, men samtidig fjernt fra hvor vi sitter.

KULTURVERK: Når du har opplevd såpass mye blodbad og konflikter i løpet av ditt liv, hva er det som inspirerer deg til å fortsette? Hva er din ledestjerne?

Robert Fisk: Vel, til syvende og sist innser jeg at det er Historien med stor H som bevitnes fra min tilskuerplass. Et forbannet privilegium i denne delen av verden, men fortsatt et frynsegode. Jeg tror det har mye å gjøre med min far som var soldat under første verdenskrig. Og at seierherrene etter denne krigen – hovedsakelig britene og franskmennene – skapte grensene til Nord-Irland, Jugoslavia og Midtøsten.

Jeg tilbrakte hele min profesjonelle karriere i Belfast, Jugoslavia, eks-Jugoslavia og i Midtøsten, hvor jeg så folk brenne langs disse grensene. Jeg mener at dette er en stor historisk tragedie og en stor tragisk historie. Kunnskapen om og forståelsen av dette må uansett ligge til grunn for enhver reportasje og analyse om denne regionen. Fordi folk her kjenner historien veldig godt, mens de fra vår del av verden ikke nødvendigvis gjør det.

Foto: KULTURVERK

Narrativet var at irene konstant motsatte seg fornøyelsene og demokratiet britisk styre bød på. Ikke ulikt irakerne. I deres mangel på sjenerøsitet forsøkte de å drepe oss hver gang vi invaderte. At de var et forrædersk folk osv., som er omtrent hva Churchill sa under andre verdenskrig. Denne oppfatningen holdt seg en måneds tid, inntil det gikk opp for meg at britiske soldater banket opp katolske sivile og knuste deres vinduer.

Jeg hater å se disse [vestlige] statslederne som kommer og holder pressekonferanser i Beirut eller andre steder. Særlig når de begynner å fortelle folk om Midtøstens historie. Jeg husker en gang da Clinton dukket opp i Islamabad i Pakistan og fortalte publikum følgende på det statlige fjernsynet: «Historien deres er like gammel som elven Indus» eller noe sånt. Herregud, dette visste de jo allerede.

Vi er veldig gode til å fortelle deres historie, som jo er vårt kolonialistiske formål. Ikke kolonialistisk i territorial betydning, men en form for [mentalt] herredømme som alltid har betonet den sosiale lagdelingen. For noen år siden hadde New York Times Magazine følgende forside om Irak: «Hvordan se forskjellen mellom en sjia og en sunni.» Dette var overskriften. Hvorfor ikke like godt droppe dette budskapet i fallskjerm over Bagdad? Kanskje det kunne hjelpe dem.

Dere vet at jeg liker å være oppe om nettene og lese bøker. Bla om side etter side, kapittel etter kapittel. Bak gardinene ser du plutselig at en ny dag gryr og at du har lest hele natta. Hva er det neste som skjer? Dette er hva jeg alltid vil vite og som gir meg et driv. Samtidig mener jeg at det er så mye løgn, ondskap og hykleri som trenger å avkles av en journalisme som forteller folket «sannheten.» Jeg hater å bruke anførselstegn her, men som dere vet finnes det ingen objektiv sannhet som kan plukkes fra en hylle på supermarkedet. I det minste har vi en idé om at sannhet ikke er noe som fortelles av fordømte regjeringer og deres fordømte hærer.

Nord-Irland

Jeg tror ikke USA bryr seg om menneskene i Midtøsten. Saudi-Arabia bomber sivilbefolkningen i Yemen. Erdogan fengsler titusener i Tyrkia, og i Egypt fengsler president Sisi tusenvis uten lov og dom. Men det kommer ingen cruise-missiler mot dem. Så hva er poenget med å skyte cruise-missiler på Syria?

De vet at de blir løyet til. På en måte føles det alltid som om jeg skriver til venner, altså mine lesere. En israelsk offiser fortalte følgende til en kollega av meg: «Vi liker ikke Robert Fisk, men vi leser ham.» Og jeg sa: «Det er nok. Du trenger ikke å like meg. Bare les meg.» Og det holder meg gående. Heldigvis jobber jeg for en nyhetsorganisasjon som tillater meg å fortelle nøyaktig hva jeg ser, og de rører ikke arbeidet mitt. Hvis muligheten til dette er fraværende bør du ikke være reporter i en krigssone. Det er svaret på spørsmålet deres.

KV: Hvor betydningsfull har din dekning av Nord-Irland vært for din nåværende virksomhet?

RF: Den har i aller høyeste grad vært betydningsfull. Jeg dro til Nord-Irland da jeg var 23 eller 24 år gammel, og visste lite om irsk historie den gang. Noe visste jeg riktignok, ettersom jeg hadde vært i Irland før. På det tidspunktet hadde krigen allerede startet. Britiske soldater hadde blitt drept. Og jeg tror at jeg den gang, som de fleste av mine kolleger, anså irene som et temperamentsfullt folk med pub på hvert gatehjørne. Akkurat den delen var sann. Det fantes en pub på hvert gatehjørne i Belfast.

Narrativet var at irene konstant motsatte seg fornøyelsene og demokratiet britisk styre bød på. Ikke ulikt irakerne. I deres mangel på sjenerøsitet forsøkte de å drepe oss hver gang vi invaderte. At de var et forrædersk folk osv., som er omtrent hva Churchill sa under andre verdenskrig. Denne oppfatningen holdt seg en måneds tid, inntil det gikk opp for meg at britiske soldater banket opp katolske sivile og knuste deres vinduer.

Jeg startet dermed å rapportere om løgnene til den britiske hæren. For eksempel avdekket jeg at de sendte spesialstyrker over grensen til republikken [Irland]. Vi satte denne saken på forsiden og jeg ble anklaget for å være IRA-agent av den britiske hæren, som beordret meg vekk. Redaktøren min støttet meg. Etterhvert kom spesialenheten til huset mitt i Nord-Irland og krevde at jeg ble med til politistasjonen for avhør. Jeg fortalte dem at jeg ville følge etter i bilen min. Jeg satte meg dernest bak rattet og kjørte så fort jeg kunne til Irland, hvor jeg stanset i Dublin.

Foto: KULTURVERK

Jeg sa fra begynnelsen av at det ikke ville bli noen ny borgerkrig i Libanon. Det kommer til å bli bomber, eksplosjoner og mord. Men det blir ingen ny krig.

I løpet av to eller tre timer ble jeg identifisert som «en terroristagent, en løgner, en person som burde arresteres, som var i ulovlig besittelse av dokumenter som tilhørte Hennes Majestets Regjering.» Dette er det bokstavelige sitatet. På et tidspunkt kom den nestkommanderende ved den britiske ambassaden i Dublin til hotellet mitt, og sa han ville ha dokumenter jeg var i besittelse av. Jeg nektet, og han dro umiddelbart ettersom jeg var på nippet til å ringe det irske politiet.

Men dette er hvor ille det ble. Hvilket lærte meg noe. Opplevelsen den gang var mindre hyggelig enn det minnet jeg har nå, siden jeg vant denne krigen. Men det visste jeg ikke da. Og det lærte meg at mitt eget lands myndigheter og hær lyver, begår overgrep og kriminelle handlinger. Dersom du skriver om dette vil de frykte deg mer enn motsatt.

Etter dette oppholdt jeg meg et år i Portugal i kjølvannet av [Nellik]revolusjonen [i 1974]. Men det var først da jeg ankom Midtøsten og måtte forholde meg til egypterne, borgerkrigen her i Libanon og syrerne, at det demret for meg at jeg hadde lært meg å slåss. Og du må slåss et politisk slag dersom du er journalist i en krigssone.

KV: Var dette en formativ periode for deg?

RF: Ikke på en måte som endret personligheten min. Derimot lærte jeg den gang at man alltid må stå opp mot makten. Og man må aldri stole på makthaverne.

KV: Vil det nylige ulovlige amerikanske angrepet på den syriske flybasen endre på noe?

RF: Som vanlig har amerikansk presse, som korrekt identifiserte president Trump som gal både før og etter valget, falt tilbake på forståelsen av at USA må ha gode grunner til å handle som de gjør.

Trump leser ikke. Han ser CNN på kvelden. Han så bilder av døende barn og han ble opprørt. Og plutselig kom missilene flyvende. Jeg tror Putin forstår hva slags mann Trump er.

Libanon er som en Rolls-Royce med skinnseter, en flatskjerm-TV og cocktail i baksetet, men som har firkantede hjul. Den kommer seg derfor ingen veier, hvilket nettopp er det som kan redde den.

Jeg tror ikke USA bryr seg om menneskene i Midtøsten. Saudi-Arabia bomber sivilbefolkningen i Yemen. Erdogan fengsler titusener i Tyrkia, og i Egypt fengsler president Sisi tusenvis uten lov og dom. Men det kommer ingen cruise-missiler mot dem. Så hva er poenget med å skyte cruise-missiler på Syria? Amerikanerne dreper noen få personer, de gjør litt skade på en flybase (som er tilbake i drift innen 24 timer). Tror de at dette skal stanse krigen i Syria?

KV: Du bor i Beirut, som har sett mye krig og der forholdene fortsatt må betegnes som spente. Ser du noen umiddelbar fare for at krigen i Syria sprer seg til Libanon?

RF: Definitivt ikke. Da krigen i Syria brøt ut, ble jeg invitert på libanesisk TV. Jeg ble intervjuet på fransk, engelsk, og arabisk. Jeg nektet konsekvent å svare på arabisk, fordi temaet var så sensitivt og jeg visste at jeg kom til å si noe galt. Jeg sa fra begynnelsen av at det ikke ville bli noen ny borgerkrig i Libanon. Det kommer til å bli bomber, eksplosjoner og mord. Men det blir ingen ny krig, og dette har to årsaker.

For det første har Libanon nylig gjennomlevd en borgerkrig. Landet er vaksinert mot en ny en. Og dette sitter sterkt i folkeminnet, bortsett fra de få som er for unge til å huske det. Krigen var en stor tragedie for alle her. Og libaneserne vant ikke krigen. Israelerne vant den heller ikke, ei heller syrerne. Men libaneserne vant definitivt ikke krigen.

Den andre grunnen til at det ikke blir noen ny krig er at mange foreldre brukte sparepengene sine på å sende barna sine til skoler utenlands under krigen. Barna ble utdannet i London, Paris, Genève eller i USA. Og da de kom tilbake, forsto de ikke det sekteriske samfunnet. De var ikke nødvendigvis motstandere av det, men de fant det infantilt og tåpelig. De var ikke interessert i sekteriske konflikter. De ønsket ikke å diskutere dem, og ville definitivt ikke at disse motsetningene dikterte handlingene deres.

Samtidig som dette hendte vokste det frem en ny generasjon av politiske ledere. Ikke en slags falangisme av den gamle sorten, men en yngre generasjon av ledere. Hassan Nasrallah, for eksempel. Takk Gud for at han er en intellektuell og intelligent mann. Michel Aoun, Libanons president, er ikke det. Sistnevnte er en tulling. Du har en yngre generasjon som ikke vil tolerere enda en sekterisk krig. Selvsagt, skulle Israel invadere så vil de utvilsomt kjempe imot. For det gir mening.

Foto: KULTURVERK

I dag har vi for det meste tapt vår tro. Om det skyldes Wienerkongressen eller utfallet av den første verdenskrig vet jeg ikke. Våre guder (eller avguder) i Vesten pleier å være organisasjoner som Human Rights Watch, Amnesty International, Røde Kors eller entiteter som Genèvekonvensjonene, norsk bistand osv.

Det kan være at ISIS befinner seg i nærheten av landegrensen, men det blir ikke en ny borgerkrig i Libanon. I disse dager blir jeg invitert tilbake til fjernsynet for å minne folk på at det var nettopp dette jeg sa. De husker at jeg fikk rett, mens alle de lokale kommentatorene, tenketankene og «Instituttet for bisarre/absurde saker i Washington» [Institute of Preposterous Affairs] snakket om ringvirkninger. Og jeg protesterte. Ikke bare fordi jeg har vært her lenge og trodde at jeg hadde rett. Ikke fordi jeg var en stor arrogant vestlig mann, men fordi jeg var den eneste vestlige som hevdet dette. Selvsagt uteble de store overskriftene på det tidspunktet. For dette er jo ikke akkurat en overdådig historie?

KV: Men er ikke forståelsen mellom sjia-samfunnet/Hizbollah og de kristne en slags «sikkerhetsventil»?

RF: Ja, Hizbollah støtter på sett og vis fortsatt Aouns presidentskap. Men de liker ham ikke. Alt han ønsker er makt og Hizbollah er klar over dette. Nasrallah vet også dette selv om han høres «presidentaktig» ut i talene sine. Det er som om Nasrallah tror han er president. Jeg tror det som ligger bak er noe folk flest ikke har fått med seg. Parlamentet er i grove trekk innrettet slik at det skal reflektere de ulike lokalsamfunnenes numeriske størrelse. Men i praksis blir ikke sjiaene representert. Om de imidlertid hadde hatt flere seter i parlamentet, ville du hørt folk si «de kommer til å danne en islamsk republikk.»  Til gjengjeld tolereres det at Hizbollah forblir væpnet.

Prøv å forklare dette til publikum i Washington. Amerikanerne sier at «den libanesiske hæren er det selvstendige Libanons hær, og at de derfor må avvæpne Hizbollah som er en terrororganisasjon.» Sjiaene, som utgjør størstedelen av hæren, har sine onkler, fettere og brødre i Hizbollah. Hva skal disse folkene gjøre? Gå inn i hjemmene deres og skyte deres familier? Det var slik borgerkrigen startet da den libanesiske hæren ble delt i 1975 hvor du deretter hadde en libanesisk hær og en libanesisk-arabisk hær.

Hæren kommer ikke til å styrte Bashar. Hvem kommer da til å ta hans plass? Har dere lagt merke til noen fremtredende og veltalende personligheter fra Syria? De eksisterer kanskje på et eller annet flott, femstjerners hotell i Istanbul, men dere finner dem ikke i Damaskus.

Problemet med Libanon er at når man først har skapt et sekterisk samfunn blir det innviklet å plukke det fra hverandre. Det blir litt som med kreft: det blir vanskelig å få den ut av systemet. Selv helt ned til kontrollpostene blir tomrommet fylt av en annen militsgruppe. Sekterisme har blitt Libanons identitet. Dersom grunnlaget for dette forsvinner vil Libanon slik vi kjenner det i dag også opphøre.

Det er et vakkert land med en flott matkultur, romerske ruiner i Baalbek og korsfarerslott med snødekte fjell i bakgrunnen. Og en må da heller ikke glemme folket med sine mange talenter. De er et høyt utdannet folk. Libanon er som en Rolls-Royce med skinnseter, en flatskjerm-TV og cocktail i baksetet, men som har firkantede hjul. Den kommer seg derfor ingen veier, hvilket nettopp er det som kan redde den.

KV: Hva er hovedforskjellen mellom Vesten og Midtøsten?

RF: I Midtøsten er folk hovedsaklig muslimer og de har beholdt sin tro. I hvert fall tror de at de har det. De lar sin tro på islam dominere familielivet, deres bønner, tanker, måten de lever og dør på. Alt dette i en form som samsvarer med rollen kristendommen hadde for 200 år siden i vestlige samfunn. I dag har vi for det meste tapt vår tro. Om det skyldes Wienerkongressen [etter Napoleonskrigene] eller utfallet av den første verdenskrig vet jeg ikke. Våre guder (eller avguder) i Vesten pleier å være organisasjoner som Human Rights Watch, Amnesty International, Røde Kors eller entiteter som Genèvekonvensjonene, norsk bistand osv.

Det store spørsmålet på problemet som arabiske muslimer (men ikke alle muslimer, slik som malaysierne) må spørre seg selv er dette: Hvordan kan det ha seg at det folk som har beholdt sin tro kunne bli dominert av et folk som forkastet sin tro? Dette herredømmet er økonomisk, militært, sosialt, og kulturelt. Spørsmålet om hvorfor det har blitt slik er grunnleggende for grupper som al-Nusra, ISIS, Det muslimske brorskap og andre islamister som kjemper mot Den Andre (altså Vesten).

Foto: KULTURVERK

Den eneste funksjonelle institusjonen i den syriske stat er den syriske hæren, enten man liker det eller ei. De kjemper for sitt land. Når en hærstyrke liker å kjempe vil den seire, enten man liker det eller ei. Dersom soldater kommer tilbake for å gjenoppta kampen på tross av at de fortsatt er sårede, så vil de seire.

KV: Før julen fikk vi i media se et Aleppo i flammer mens bombene falt og ødeleggelsene vokste i omfang. Hva tror du vil bli utfallet av krigen i Syria og hvorfor?    

RF: Jeg tror at den syriske hæren etterhvert vil gjenvinne kontrollen over hele Syria under russisk beskyttelse. Bashar kommer ikke til å bli fjernet, med mindre han blir skutt. Han vil forbli president i det store og hele. Men den syriske hæren vil måtte gjenoppbygge Syria. Minst 65 000 syriske soldater har falt. For dem er dette et offer som må kompenseres, og den eneste gangbare panten er det politiske førersetet. Og jeg kan allerede se hvem som kan fylle denne rollen.

Det forenklede vestlige kuppscenariet kommer ikke til å inntreffe. Baathismen som idé er fortsatt levende i Syria, selv om den er død i Irak. Siden styringsgrunnlaget for det syriske samfunnet er sekulært, kan man ikke forkaste Baath-partiet. Hæren kommer ikke til å styrte Bashar. Hvem kommer da til å ta hans plass? Har dere lagt merke til noen fremtredende og veltalende personligheter fra Syria? De eksisterer kanskje på et eller annet flott, femstjerners hotell i Istanbul, men dere finner dem ikke i Damaskus.

For øyeblikket vil krigen fortsette videre ettersom begge sider har troen på seier. Og alle aktørene fortsetter å pøse på med våpen og penger til stadig nye maktelementer, som igjen fortsetter ødeleggelsen av landet.

KV: Finnes det i det hele tatt noen god løsning for Syria?

RF: Det er ingen løsning å finne. Det eksisterer bare beslutninger og kompromisser i Midtøsten.

Tanken om at Iran sitter inne i Yemen og kalibrerer rakettsystemene deres er latterlig. Det trenger de ikke. Du vet at et av problemene her er at mange tror at man trenger russere for å avfyre disse våpnene. Det trenger de ikke. Arabere har avfyrt våpen i lengre tid enn noen andre i verden de siste femti år.

KV: Hva tror du kan bli en realistisk avslutning på krigen i Syria, og hvordan tror du en ideell løsning vil se ut?

RF: Gjenoppbygging. Få alle disse flyktningene til å returnere. Problemet til flyktningene er, eksempelvis i Bekaadalen, at de er analfabeter. Hvordan kan du gjenoppbygge et land hvis du ikke kan lese? Hvordan kan du vite hvor mange meter lang veggen i den nye bygningen er, hvis du ikke forstår hva en meter er? Du kan ikke forstå matematikk, og du kan ikke en gang lese arabisk. Så, du har en returnerende flyktningemasse som vil tilbake til Syria. De vil ikke leve på Lesbos eller i Libanon eller Jordan eller Tyrkia.

Og den eneste funksjonelle institusjonen i den syriske stat er den syriske hæren, enten man liker det eller ei. De kjemper for sitt land. Når en hærstyrke liker å kjempe vil den seire, enten man liker det eller ei. Dersom soldater kommer tilbake for å gjenoppta kampen på tross av at de fortsatt er sårede, så vil de seire. Og jeg har sett dem og snakket med dem, og de lar meg prate med soldater på egen hånd.

De tok meg stundom med på tilbaketrekningene deres. Om du kan tro det. Min kone og jeg var med mens de under beskytning trakk seg ut av byområder siden de ønsket å vise oss realitetene på bakken. Og jeg skrev om at de trakk seg tilbake. Dette er grunnen til at de behøver Hizbollah, den iranske revolusjonsgarde og russisk våpenmakt fra luften.

KV: Iran har spilt en viktig rolle i den syriske krigen sammen med Hizbollah. Ser du muligheter for en konstruktiv iransk rolle i regionen?

RF: Hizbollah kjemper for å vinne, akkurat som den syriske Hæren. Hizbollah er forøvrig mye bedre utstyrt enn syrerne. Bedre våpen, bedre støvler, bedre skarpskytterrifler. Når det gjelder Iran: jeg tror de antakeligvis kommer til å bli det mektigste landet i regionen. Jeg holder Israel utenfor dette som et særtilfelle, av forskjellige årsaker. De er på mange måter en slags forlenget arm av Vesten.

Iranske styrker

Det har vært en evolusjon i de årene jeg har vært her. Befolkningen har blitt mer utdannet. Og dette er folk som har lært på den harde og tragiske måten: at de er overlatt til seg selv og at de er nødt for å tenke sine egne tanker. Det har ingen hensikt å stole på Amerika, Frankrike, Storbritannia eller Iran. Det er derfor libaneserne har overlevd. De tror kun på Libanon.

Så har dere denne iranske atomavtalen som er sementert og nedfelt. Problemet er at den har blitt ødelagt av elementer innenfor amerikanske institusjoner som ønsker å undergrave sanksjonsopphøret ved å legge press på banker i en slik grad at de ikke evner å støtte investeringer som er nødvendige for Iran.

Dette støtter naturligvis de som er overbevist om at amerikanernes intensjoner alltid har vært uredelige. Og det vil si at de kommer til å vokse og øke sin politiske prestisje og makt innad i Iran, mens de som ønsker en forsoning med Vesten blir knust. Slik smuldrer det amerikansk-iranske-sjiittiske forholdet opp. Sterke krefter stritter imot. Enten det er i Iran, amerikanske institusjoner eller særlig i Israel, med sine venner i USA. Om man kaller det for Israel-lobbyen eller jødelobbyen går det for det samme.

KV: Er sjia-islam i ferd med å vinne politisk?

RF: Jeg tror svaret på spørsmålet deres er ja.

KV: Har Iran innflytelse i Yemen?

RF: Jeg tror ikke at iransk støtte til houthiene er i nærheten av det folk hevder at den er. Det finnes ingen bevis overhodet for at iranerne har gitt våpen til houthiene. De kan ha gjort det. Men vi har ingen bevis. Ikke en eneste Kalasjnikov med fysiske spor fra Iran. På en måte er dere (Magne og Stein) allerede fanget av Washingtons narrativ. Hvis du går tilbake i Yemens historie hadde den aldri noe med Iran å gjøre før inntil for seks år siden. Yemens historie var om borgerkrig. Det iranske elementet i denne historien er bare fire eller fem år gammel. Og det ble særlig understreket da Saudi-Arabia begynte med sin bombing av houthiene, for åpenbart var det «bombing av iranere».

Houthi-krigere i Yemen

Putin anser militant islam som en anti-sivilisasjon. Det går tilbake til Bysants. Jeg tror Putin er fascinert av Istanbul, det tidligere Konstantinopel. Fordi det store slaget fant sted der.

Tanken om at Iran sitter inne i Yemen og kalibrerer rakettsystemene deres er latterlig. Det trenger de ikke. Du vet at et av problemene her er at mange tror at man trenger russere for å avfyre disse våpnene. Det trenger de ikke. Arabere har avfyrt våpen i lengre tid enn noen andre i verden de siste femti år.

Jeg snublet over en interessant historie her om dagen. Faktisk hørte jeg den fra en venn av meg som kom fra Yemen, som i fengsel hadde møtt en sjia-jemenitt som igjen hadde vært i Teheran på invitasjon via Damaskus for å lære seg hvordan infiltrere houthiene med det formål å skulle spre iransk innflytelse. Og han kom seg til Teheran. Til slutt ble han tatt med til en treningsleir der han ble opplært til hvordan dele ut penger til byggeselskap for å gjenoppbygge hus og gater. Han ble ikke opplært til å kjøre en T-54 stridsvogn, ble han vel? Han ble ikke opplært til å finjustere det magnetiske målsystemet i et missil. Han ble opplært til å drive gjenoppbygging med iranske penger, og ble fortalt «ikke bruk for mye, og spre pengene utover».

Men er man wahabbist – avgrenset til Qatar og Saudi-Arabia – da er ditt syn på verden veldig entydig. Sjiismen består av deres frafalne fiender. Og det spiller ingen rolle hvor mange ganger man gjenåpner ambassaden i Teheran, for eksempel. Sjiisme er fienden og den vil de ødelegge i enhver form.  Og når man blir desperat, tenker man at amerikanerne er i ferd med å kutte støtten. Når man ser at ens morderiske venner ikke vinner frem i Syria eller Irak, så får man panikk. Man langer ut.

Saudisk makt hviler på tusen prinser. Disse folkene har ikke akkurat et sofistikert verdensbilde. De nyter tilværelsen. De drar på ferie til Cannes og frekventerer nattklubber i London. Men deres syn er entydig når de er hjemme. Jeg har en saudisk journalistvenn. Da han kom til Egypt med sin familie satt hans kone ved bordet. Da jeg dro hjem til ham i Riyadh, holdt kona seg i bakgrunnen. Jeg så henne aldri der. Han er en hyggelig fyr, og det samme kan sies om familien hans. Det er ikke meningen å bringe ham inn i dette, men hva jeg vil fram til er følgende: med en gang en saudier er hjemme er han ikke den samme fyren du møter i Washington.

Ukrainas president flyktet. Han er et eller annet sted i Russland. Vi ser ham ikke engang. Han forlot Kiev, men Assad forlot ikke Damaskus. Han fortsatte kampen. Og russerne beundrer den syriske hæren fordi de kjemper.

KV: Bør vi anse krigene i Syria og Yemen som atskilte og isolerte hendelser eller er de en del av den samme store kjøttkverna?

RF: Intet er atskilt i Midtøsten. Alt henger sammen der og er en del av den arabiske oppvåkningen. Herunder den gradvise forandringen til det arabiske samfunnet hvor folk innser at de burde eie sitt eget land. Enten det gjelder huset, gaten, landet deres eller Umma [det islamske fellesskap]. Dette gjelder for alt ifra ISIS til middelklasseliberalerne (det er ikke mange igjen av de sistnevnte i Egypt).

Det har vært en evolusjon i de årene jeg har vært her. Befolkningen har blitt mer utdannet. Og dette er folk som har lært på den harde og tragiske måten: at de er overlatt til seg selv og at de er nødt for å tenke sine egne tanker. Det har ingen hensikt å stole på Amerika, Frankrike, Storbritannia eller Iran. Det er derfor libaneserne har overlevd. De tror kun på Libanon.

KV: Hva med kurderne?

RF:  Kurderne er født til å bli sveket. De ble forrådt av Kissinger og Alger-avtalen mellom Irak og Iran. Kurderne er veldig modige, men deres vedvarende feilgrep er at de stoler på andre folk. Enten det gjelder britene, irakerne, tyrkerne eller amerikanerne.

Og tror du at de vil oppnå friheten deres i YPG-området? Nei igjen. Og det er tyrkerne meget glade for. Og dette er grunnen til at jeg ikke tror Tyrkia virkelig er imot Assad-regimet. Og igjen, i framtiden etter at dere og jeg ligger i graven eller hvor vi måtte vandre til: kurderne vil stadig bli forrådt.

KV: Nettopp. I hvilken grad er Russlands deltakelse i Syria en forkjøpskrig?

RF: I aller høyeste grad! Hør her, jeg reiser til Russland hvert andre eller tredje år. Drar du til Kreml kan du komme temmelig høyt opp. Hvis du skuer derfra mot sør, har vi Groznyj. Og Midtøsten er ikke i “Midtøsten”. Det er i sør. Og umiddelbart etter Groznyj ser du minaretene i Damaskus. Det er den samme krigen.

Putin gjester Athos-fjellet

Hvem bryr seg om palestinerne i disse dager? Det er det virkelige spørsmålet. Fordi all denne kjernefysiske heten i regionen har tåkelagt det palestinske spørsmålet, mens israelerne fortsetter å bygge kolonier på land som ikke tilhører dem.

Putin har gjentatte ganger uttrykt sitt absolutte hat mot islamisme. At den er sekterisk og irrasjonell. Glem skoledrapene osv. Han anser militant islam som en anti-sivilisasjon. Det går tilbake til Bysants. Jeg tror Putin er fascinert av Istanbul, det tidligere Konstantinopel. Fordi det store slaget fant sted der.

KV: Er det en fortsettelse av Bysants?

RF: På en måte, ja.

KV: Det er altså en forkjøpskrig før den sprer seg til Kaukasus?

RF: Ukrainas president flyktet. Han er et eller annet sted i Russland. Vi ser ham ikke engang. Han forlot Kiev, men Assad forlot ikke Damaskus. Han fortsatte kampen. Og russerne beundrer den syriske hæren fordi de kjemper. The Economist hadde et meget arrogant stykke om Syria i høst. Ifølge dem er den syriske hæren ute av stand til å utkjempe en virkelig krig. Hva har de drevet med? Tapt fem eller seks tusen døde, ikke sant? Og i en nylig video filmet ved Khmeymim, den russiske flybasen, kunne syriske soldater, ifølge The Economist, knapt hverken holde takten eller marsjere på geledd.

Jeg tror russerne har en beundring for syrerne fordi de ikke gir opp. Ikke fordi de er brutale, hvilket de selvsagt er. Eller barbariske i sine angrep, hvilket de selvsagt er, akkurat som angrepene på dem er. Men russerne beundrer dem fordi de ser den syriske hæren som et bolverk mot den farlige perversjonen av religion som ISIS representerer.

KV: Men samtidig beundrer Putin også muslimer som lever i Russland?

RF: Selvsagt gjør han det! Hvorfor ikke? Tror dere at Tsjetsjenias president ikke er hans venn? [Ramsan Kadyrov] brakte alle disse geistlige til Groznyj for å fordømme wahabbiene, og i samme slengen undergrave både Saudi-Arabia og ISIS.

Hold dere unna Syria. Vestlige militære styrker har ingen moralsk berettigelse for å være i Midtøsten. Dette er ikke vårt land. Dette er ikke vårt folk. Dette er ikke vår eiendom. Vi bør dra herfra. For all del, send deres leger, hjelpearbeidere, arkitekter, folk som vet hvordan broer bygges. Skjønt disse menneskene er ganske flinke til å bygge broer selv.

KV: Men Putins motvilje mot wahabbismen er på en måte i overensstemmelse med en anerkjennelse av sjiittene. De iranske sjiittene, for eksempel.

RF: Jeg tror forholdet hans til Iran alltid har vært ganske likefremt. Russerne gir dem ikke offensive våpen. De gir dem ikke missiler som kan sendes mot Tel Aviv. Russerne ønsker ikke at Iran blir atommakt. Og her ser man igjen at vi har kjørt oss fast i tanken om Iran som «farlig atommakt».

Hva med Pakistan? De har atomvåpen! Det er en fragmentert stat og den er helt bananas! Den er full av islamister. Men vi bryr oss ikke om Pakistan. De er «moderate» naboer i øst eller vest eller hva nå enn vi drømmer oss frem til at de er. Som du skjønner synes jeg det russisk-iranske forholdet er lite merkverdig. Det er veldig likefremt, det er veldig pragmatisk og begge sider forstår hverandre fullt ut.

Det Putin bekymrer seg mest om fremst av alt er russiske sikkerhetsgarantier. Og for det andre, en garanti om hans rolle i historien som garantisten bak dem. Noen sier at han begynner å bli trøtt om kveldene. Ikke la deg lure, han er klar for fire nye år. Og jeg tror at pragmatismen hans er på kant med amerikansk moralisme. Ta Krimkrigen: britene var på tyrkisk- muslimsk side, og det var franskmennene også.

KV: Hva er din forståelse av Israels nåværende rolle, tilslørt eller ikke, i den syriske krigen?

RF: De støtter al-Nusra og pleier deres sårede medlemmer. De gjør ikke det samme med sårede syriske soldater. Det er ingen tvil om at de ønsker å bruke dem i etterretningsoperasjoner og som spioner innenfor Nusra. Dette ble virkelig tydelig da en israelsk ambulanse ble stanset av israelske drusere som dro ut en Nusra-soldat og lynsjet ham. Hendelsen fikk ikke særlig publisitet i israelsk presse. Men det er sant, og det skjedde.

Det er ingen forståelse av virkeligheten, historie, kultur eller noen som helst innsikt. Alle disse universitetene. Hva er de til? For å produsere dette talende infantile krypet som dukker opp og forteller pressen hva historien handler om?

Israelerne bomber ikke ISIS, de bomber ikke Nusra. De bomber den syriske hæren og de bomber Hizbollah. Det er alt du behøver å vite. Senere kan de ta seg av Damaskus, selvfølgelig. Jeg tror ikke folk bryr seg om Israels politikk noe mer enn de tror de bryr seg om hva USAs politikk er. Den tiden er over.

Jeg husker at jeg etter revolusjonene i 2011 møtte en etterretningsoffiser i den egyptiske hæren fra anti-Mubarak-leiren. Jeg møtte ham i Alexandria hvor jeg sa: “Jeg antar den amerikanske flåten er på vei til Middelhavet”. Han svarte: «Jeg bryr meg ikke. De kan seile til Island hvis de vil». For ti år siden ville han ha sagt: «HVA?! Kommer de til å bombe og angripe? Støtter de Israel? Blir det krig?»

KV: Men hvem bryr seg om Israel i disse dager?

RF: Hvem bryr seg om palestinerne i disse dager? Det er det virkelige spørsmålet. Fordi all denne kjernefysiske heten i regionen har tåkelagt det palestinske spørsmålet, mens israelerne fortsetter å bygge kolonier på land som ikke tilhører dem. Som ikke er deres eiendom. For jøder, og kun jøder. Mot all internasjonal lov. Og de fortsetter å slippe unna med det. Og dette vil bli en fremtidig tragedie og en kilde til fremtidig krig.

KV: Avslutningsvis vil vi spørre deg om Norge.

RF: Jeg fryktet at dere ville gjøre det.

KV: I juni 2016 godkjente Stortinget utplasseringen av norske spesialstyrker til Jordan for å trene syriske opprørere. Vi vet ikke hvem opprørerne er. Styrken har fått tillatelse til å gå inn på syrisk territorium dersom det er nødvendig, i strid med folkeretten. Opprørerne som får opplæring er ikke akkurat den typen mennesker du ville invitert hjem på en kopp te. Hvordan oppfatter du Norges rolle her?

RF: Vanvidd! Hold dere unna Syria. Vestlige militære styrker har ingen moralsk berettigelse for å være i Midtøsten. Dette er ikke vårt land. Dette er ikke vårt folk. Dette er ikke vår eiendom. Vi bør dra herfra. For all del, send deres leger, hjelpearbeidere, arkitekter, folk som vet hvordan broer bygges. Skjønt disse menneskene er ganske flinke til å bygge broer selv. Men for all del, send leger og medisinsk vitenskapelig assistanse. Hvis de ber dere om det. Det ville vært en handling bygd på moralsk vennlighet, raushet og godhet.

Men hva gjør vi? Vi fortsetter å love dem demokrati, og vi kommer med våre M1A1 Abrams-stridsvogner, våre Bradley-panserkjøretøyer, og våre Apache-helikoptre. Hva slags vrøvl er dette? Det minner om korsfarerne som alltid kom med sine hester og sine sverd. Du vet, Napoleon ankom Kairo og sa han skulle frigjøre egypterne som ble hengt når de sa hva de mente til pasjaen.

Jeg pleier å si følgende når jeg foreleser i USA: fra det ene skinnende hav til det andre har dere de mest fremragende universitetene, som er bedre finansierte enn noen andre i verden. USA har institutter for islamske og hebraiske studier. De har institutter innen Midtøsten-historie, islamsk historie og masse annet. Men når du lytter til en talsperson fra Utenriksdepartementet er det som å høre på et snakkende barn. Det er ingen forståelse av virkeligheten, historie, kultur eller noen som helst innsikt. Alle disse universitetene. Hva er de til? For å produsere dette talende infantile krypet som dukker opp og forteller pressen hva historien handler om? Og alle gjentar det som blir sagt.

KV: Med dette takker vi for at du delte din dyrebare tid med oss!

KampanjeStøtt oss

Kommentarer

  1. Avatar for Mari Mari says:

    Vilken nøktern og innsiktsfull mann han var. Så trist at han nå er borte men han har gjort seg fortjent til å hvile i fred.

Fortsett diskusjonen på forum.steigan.no

Deltakere