oss 150 kroner!
Sedan ett antal årtionden har det varit svårt att lyssna på politikerkasten i Sverige. Dess okunskap har blivit allt tydligare – framför allt när det gäller internationella frågor. Samma sak gäller för de journalister som får sitt levebröd genom att skildra vad som händer i världen, till exempel just nu i Västasien. Därför blir det med stort intresse och nöje som allt fler invånare även i vasallstaterna, som till exempel Sverige, tar del av intervjuer liknande den nedan mellan journalisten Liu Xin och den pensionera ambassadören från USA, Chas W. Freeman. En ren njutning.
Transkriptionen innehåller en del tvetydigheter som jag inte lyckats reda ut, inte heller har jag klarat av alla de namn på kineser som ambassadör Freeman nämner. Sista kapitlet «Chas Freemans språklæringsstrategier og erfaringer» är inte översatt.
Bertil Carlman
CGTNs presentasjon av intervjuet:
Etter at forhandlingene mellom USA og Iran kollapset i Islamabad, begynner det å bli snakk om en mulig gjenoppstart. Men fra et amerikansk insiderperspektiv, hva skjedde egentlig, og hva skjer videre? I denne episoden av ‘Iran Talks: On the Brink’ tilbyr den tidligere amerikanske diplomaten Chas Freeman et åpenhjertig amerikansk syn på de fastlåste forhandlingene, og beskriver våpenhvilen som «fantasien» og advarer om at konflikten langt fra er over. Mister USA grepet om det globale lederskapet? Hva betyr dette for NATO, Europa og utover? Fra et amerikansk diplomatisk perspektiv dykker vi ned i den skiftende maktbalansen, økende globale spenninger og den usikre veien videre.
(Här följer en översikt av samtalet. Vill man lyssna på ett visst avsnitt, är det bara att klicka på lämplig tidsangivelse. Ö.a.)
00:00 – Intro
02:44 – En performativ våpenhvile?
04:46 – Forhandlinger som var forutbestemt til å mislykkes?
07:16 – USA har råd til å tape denne krigen, men Trump må vinne den politisk
09:45 – Den merkelige avgjørelsen om å blokkere Hormuzstredet
12:13 – Iran har oppnådd en rekke mål
14:28 – En oppdiktet våpenhvile etterfulgt av en falsk og uholdbar blokade?
16:28 – Hva må skje før krigen slutter
19:46 – Hovedkilden til ustabilitet i Vest-Asia
22:42 – Er Trump desperat etter å komme seg ut av krigen?
25:06 – Slutt på vestlig dominans
28:17 – En ny multinodal og flerdimensjonal verdensorden?
30:00 – Amerikansk-europeisk samarbeid og fragmentering
31:21 – Oppfordringer til fortsatt krig i Ukraina?
37:10 – Ideologiske elementer i Trumps Kina-politikk
39:34 – Trumps potensielle besøk i Beijing
40:14 – Chas Freemans minner om Kina
43:43 – Chas Freemans språklæringsstrategier og erfaringer
Kapitel 1: Intro
LX: Hej och välkommen till ännu en upplaga av Pointcast med mig Liu Xin som kommer till er från Peking. Min gäst idag är ambassadör Chaz Freeman. Jag skulle till och med använda ordet legendarisk för att beskriva honom. Ge mig bara en sekund för att berätta lite om hans karriär. Han är en pensionerad karriärdiplomat från USA. Han har haft många viktiga positioner såsom biträdande försvarsminister för internationella säkerhetsfrågor, USA:s ambassadör i Saudiarabien och biträdande utrikesminister för afrikanska frågor. Han arbetade också som biträdande missionschef och ansvarade för de amerikanska ambassaderna i Bangkok och Peking redan på 1980-talet, och det är anledningen till att jag ser särskilt fram emot denna diskussion. Han var den främsta amerikanska tolken under den avlidne amerikanske presidenten Nixons banbrytande besök i Kina 1972. Han är nu ordförande för ’Projects International’.
Så, mycket att ta itu med och självklart kommer vi att prata, vi kommer att fokusera på och börja med förhandlingarna mellan USA och Iran som bröt samman, men det diskuteras att det kan ta fart om bara ett par dagar. Så många detaljer, men vi vill också titta på, om jag får använda ordet smog, som omger utvecklingen. Vi kommer också att tala om NATOs framtid och naturligtvis den mycket viktiga bilaterala relationen mellan Kina och USA. …… Så, utan större dröjsmål, låt oss börja. Ambassadör Freeman, tack så mycket för att du var med oss och välkommen till podden.
CF: Jag uppskattar inbjudan och är glad att träffa dig.
LX: Trevligt att träffas. Så, låt oss börja med det senaste från samtalen mellan USA och Iran. Jag har förstått att det verkar finnas vissa förhoppningar om en ny förhandlingsrunda mellan dessa två sidor om bara några dagar, efter att första rundan bröt samman. Vad är din syn på vad som hände i Islamabad för några dagar sedan och det faktum att de kanske tar upp samtalen igen?
Kapitel 2: Ett performativt eldupphör?
CF: Det fanns i princip ett påhittat eldupphör, ett performativt eldupphör fanns det inte. De två sidorna kunde verkligen inte enas om vad de hade kommit överens om. Det var alls inget möte mellan likasinnade. Jag tycker att Pakistan förtjänar mycket beröm för att ha fört de två samman och faktiskt övertygat dem att mötas direkt istället för indirekt som de gjort tidigare. Men varje sida närmade sig diskussionerna på olika sätt. Den amerikanska sidan var bunden av Donald Trumps försök att framställa kriget som något vi vunnit. Att USA hade vunnit. Den iranska sidan, som var mycket, mycket säker på sin position, visste att den inte hade förlorat. Och så hade vi på den amerikanska sidan en delegation som var mycket tung på politisk representation, personer med nära relationer till Donald Trump och även till Benjamin Netanyahu från Israel, och som drev hela agendan på den amerikanska sidan. På den iranska sidan hade vi professionella förhandlare, diplomater med stor erfarenhet samt teknisk personal; ett mycket omfattande förhandlingsteam. Och de kunde inte nå någon nödvändig överenskommelse. Såvitt jag förstår, och läser mellan raderna, erbjöd Iran i princip detta för att tillåta USA att demontera Irans kärnanläggningar och program i samarbete, om USA samarbetade med Iran för att göra detsamma i Israel. Och naturligtvis väckte detta omedelbart Israels premiärminister, herr Netanyahu, som i princip gav instruktioner till USA:s vicepresident under dessa förhandlingar. Så detta var för att det som pågick skulle misslyckas, och det gjorde det. Om det kan återupptas eller inte är en öppen fråga, vi får se.
Kapitel 3: Förhandlingar förutbestämda att misslyckas?
LX: Vad ger dig intrycket att detta var en påhittad vapenvila, för det första, och för det andra, hur ser du på det faktum att trots all misstro, trots all falskhet eller surrealistiskt sken, var det den högst rankade amerikanska tjänstemannen JD Vance (vicepresident) som förde direkta förhandlingar med iranierna, med pakistaniernas närvaro förstås. Vad ledde till att det hände?
CF: Ja, du har helt rätt, det är viktigt, det var första gången sedan den islamiska revolutionen i Iran som vi hade ett möte på denna nivå, och man bör inte förminska vikten av det. Men jag skulle säga att det grundläggande problemet här är, som amerikan och som före detta diplomat hatar jag att säga detta: ett missförstånd från USA:s sida. Vi föreställer oss att krigens utgång avgörs av vem som har bäst teknik och flest bomber. Men vi borde ha lärt oss av våra erfarenheter i Vietnam, Afghanistan och andra erfarenheter att krig är en viljekamp. Balansen mellan parterna avgör mycket för Iran. Detta är ett existentiellt krig. Iran har utsatts för årtionden av attacker från Israel, nyligen har även USA följt med, och de [iranierna] är fast beslutna att skapa en situation där detta inte längre sker. Så de måste antingen återställa eller etablera en avskräckning mot Israel och USA, eller förstöra Israel. Och när Israels mål, vilket är mycket tydligt, är att kollapsa den iranska staten och ta bort Iran som ett hinder för expansion och dominans i Västasien, så är detta existentiellt för båda parter. USA är inte existentiellt involverat.
Kapitel 4: USA har råd att förlora detta krig, men Trump måste vinna det politiskt
Vi har råd att vinna eller förlora det här kriget. Donald Trump måste dock vinna det politiskt. Så vi går in i dessa diskussioner med ett stort handikapp och föreställer oss att eftersom vi har orsakat enorm skada på Iran, så har Iran förlorat kriget. Men Iran har visat, liksom Nord-Vietnam gjorde under Indokinakrigen, att man är beredd att acceptera enormt lidande i kampen för sitt strategiska mål. Kriget är inte över. Jag tror att sättet att se på detta är att kriget har pågått i årtionden med låg intensitet. Det har varit på hög intensitet på sistone. Och det är nu i en paus, men det är inte över. Jag påminns om kommentaren från Georges Clemenceau, Frankrikes ledare efter första världskriget, som sa att fredsförhandlingarna är kriget efter kriget. Men kriget har inte tagit slut, det pågår fortfarande. Om det fortsätter endast vid förhandlingsbordet, eller återgår till kinetiska åtgärder, bombningar och missilavfyrningar, är nu en öppen fråga. Så jag säger att detta är ett skådespel, eftersom det inte fanns någon enighet om villkoren för eldupphöret. Donald Trump verkar i princip inse att kriget är ett misslyckande. Han vill ha en utväg från det, och han tog Irans 10 punkter som grund för diskussion. Men han fortsätter att insistera på att USA vann kriget. Detta har inte mycket trovärdighet och han är i stora svårigheter. Om han återupptar bombningarna misskrediterar han sitt eget påstående om seger. Vad hände med segern om man måste återuppta striderna? Om han accepterar Irans villkor, blir han också generad, eftersom det visar att det inte fanns någon seger, han erkänner sig då besegrad.
Kapitel 5: Det märkliga beslutet att blockera Hormuzsundet
Det han istället har gjort är en riktigt vild och ogenomtänkt handling, nämligen en blockad av Hormuzsundet. Så i praktiken har han anslutit sig till Iran i att blockera sundet och detta håller hela världen som gisslan. Och det är verkligen mycket märkligt. Man släcker normalt inte bränder genom att hälla bensin på dem, men det är i princip vad han har gjort. Detta är en mycket farlig och oförutsägbar situation. Vi vet inte hur det kommer att sluta.
LX: Så, du har redan berört många av frågorna. Det är ett stort pussel, men är det då värt att följa de små detaljer som dyker upp här och där? Vi vet att det finns så många bitar i det här pusslet, och sedan verkar varje pusselbit vara i stor oordning. Vi vet till exempel inte riktigt vad vi tittar på. Kärnvapenfrågan till exempel, Hormuzsundet, blockaden och så vidare. Hur ska vi förstå situationen? Jag tänkte fråga dig mer om detaljer, men det verkar som att fler detaljer bara kommer att förvirra oss, så vad är det egentligen vi har att göra med? Ser vi att kriget fortsätter trots att båda sidor är villiga att sätta sig ner och prata? Eller kommer det att finnas någon form av åtminstone tillfällig överenskommelse, så att eldkraften upphör åtminstone för tillfället? Vad tittar vi på?
CF: Jag tror att jag vill göra två kommentarer. För det första lever vi i en tid där nästan ingenting är sant och allt är trovärdigt och vi kan inte avgöra vad som är sant och vad som är falskt, och därför tenderar diskussionen att gå in på detaljerna och att bli mycket missvisande. För det andra tror jag, precis som i Ukraina, att utsikten till en förhandlad lösning av problemet är avlägsen. Och i Ukrainas fall är det tydligt att Ryssland har dragit slutsatsen att kriget kommer att avslutas på marken, inte vid förhandlingsbordet. Det är när en lämplig balans uppnås och Ryssland har uppnått sina mål, då kommer man att hitta ett sätt att avsluta kriget, men inte förr. Jag tror att detsamma gäller för Iran nu, för Iran är detta ett mycket viktigt ögonblick.
Kapitel 6: Iran har uppnått ett antal mål
Iran har uppnått ett antal mål, varav ett har omkullkastats av blockaden. Det lyckades dock få lättnader från sanktionerna mot sina oljeexporter. Iran har faktiskt exporterat mer olja än någonsin under detta krig. Och det har man gjort genom att driva en slags tullstation vid Hormuzsundet, där länder som är beroende av oljeimport eller gasimport kan nå en överenskommelse med Iran, och genom att betala en avgift på cirka 2 miljoner dollar i antingen kryptovaluta, iranska reala eller kinesiska yuan, kan de få transit genom sundet för sina fartyg. Detta är två stora prestationer. Iran har också slagit Israel mycket hårt. Vi vet inte hur allvarligt, eftersom militär censur har utvidgats till satellittäckning av Israel, och vi kan inte se stridsskadorna, men vi vet att de är omfattande. Det har utgjort ett dilemma för Gulfstaterna. Det har i princip sagt till dem: «Ni kommer inte att kunna exportera genom Persiska viken, Hormuzsundet, om ni inte gör er av med de amerikanska baserna på ert territorium som hotar oss.»
Och allt detta leder så småningom till någon form av diskussion, någon form av förhandling, men vi är inte där än. Och jag tror, precis som i Ukraina, att saker kommer att pågå ett tag, och det är helt katastrofalt för den globala ekonomin. Trumps beslut att blockera Hormuzsundet kommer, enligt min mening, i princip att ena hela världen mot USA, eftersom det kommer att kasta den globala ekonomin in i recession. Det skadar alla. Kina klarar sig bättre än andra tror jag, men ändå är alla drabbade, inklusive Kina, och det finns för närvarande ingen strategi för att avsluta kriget.
Kapitel 7: Ett påhittat eldupphör följt av en falsk och ohållbar blockad?
Så vi har ett påhittat eldupphör följt av vad som i princip är en falsk och ohållbar blockad, den kan inte upprätthållas, den kommer inte att fungera.Jag tror att trycket kommer att öka för en diplomatisk lösning från alla håll. Och ja, vi får se vad som händer. Som Donald Trump brukar säga, «vi får se vad som händer.»
LX: Hur är det med den iranska sidan? I en av dina tidigare onlineintervjuer sa du att för iranierna var det ett absolut nej till idén om förhandlingar. Och ändå går de den här gången återigen med på att sätta sig ner, med en stor delegation, och att ge det en ny chans. Vad tror du pågår i deras huvud? Är de villiga att engagera sig igen?
CF: Åh, jag tror att Iran definitivt är villigt att engagera sig. Kriget efter kriget, som jag uttryckte det, är förhandlingarna. Kriget är inte över. Iran vill uppnå sina strategiska mål som är mycket enkla, avskräckning mot en framtida israelisk och amerikansk attack. En annan är avlägsnandet av den amerikanska militära närvaron från Persiska viken, kontrollen över Hormuzsundet i samarbete med Oman, som har den andra sidolinjen på sundet. Naturligtvis är den senare frågan mycket oroande, eftersom det i princip är ett brott mot internationell rätt och skapar ett prejudikat för kontroll av andra sund, till exempel Malackasundet som oroar alla i Stillahavsasien. Så det står mycket på spel här, och jag tror att det i slutändan inte kan finnas en lösning i Persiska viken utan deltagande från de största intressenterna av tillgång till dess resurser.
Kapitel 8: Vad som måste hända innan kriget tar slut
Det inkluderar Europa, om det finns ett Europa, om Europa är kapabelt att agera på ett sammanhängande sätt. Det inkluderar Kina, det inkluderar Japan, det inkluderar Republiken Korea, det inkluderar andra länder i Sydostasien. Det inkluderar Indien, som troligen har varit det största offret för kriget när det gäller ekonomiska konsekvenser. Mycket komplicerat – inte lätt att lösa. Lösbart om det sker regimskifte i Washington kanske, lösbart om det sker regimskifte i Israel. Det har inte skett något regimskifte i Iran förutom konsolideringen av en mycket hårdför nationalistisk position.
LX: Du nämnde just ett par saker. Det verkar verkligen som att målen för de två sidorna är helt oförenliga just nu. Till exempel talade du om diskussionen om att Iran ska ta bort Israels kärnvapenkapacitet. Du vet, från vilken utomståendes perspektiv som helst, verkar det helt uteslutet, med tanke på den hårda och hökaktiga hållningen hos den israeliska regeringen just nu, eller under årtionden. Detta är en sak, och sedan talet om att USA skall ta bort sin militära närvaro i regionen. Kommer USA någonsin att gå med på en sådan begäran från iranierna? Om inte, ja, om inte, finns det ingen möjlighet att någon av sidorna kan komma överens om en kompromiss.
CF: Jag tror att du har helt rätt. Om USA fortsätter, som vi har gjort efter kalla krigets slut, är utsikterna att vi går med på att dra bort vår närvaro från Persiska viken mycket nära noll. Å andra sidan har länderna där handlingsfrihet. Det ligger i deras intresse att ha en fungerande relation med Iran och tillgång till Hormuzsundet. Och i praktiken finns det inget militärt sätt att öppna det sundet. Det betyder alltså att det måste öppnas diplomatiskt, och det betyder att de förr eller senare måste kompromissa med Iran.
Några av dem, som Förenade Arabemiraten, är mycket arga på Iran och mycket ovilliga att kompromissa med landet. Andra, som Saudiarabien till exempel, där pågår telefonsamtal mellan Saudiarabiens utrikesminister och hans motsvarighet i Iran. Och Qatar ryktas ha gjort ett seriöst försök att nå en överenskommelse med Iran. Så de kommer att vara olika var och en.
Kapitel 9: Huvudorsaken till instabilitet i Mellanöstern
När det gäller Israel hävdar Israel i princip att USA delar den israeliska ståndpunkten att den främsta källan till instabilitet i Västasien är Iran. Men ingen i regionen accepterar det. Alla vet att den främsta källan till instabilitet är israelisk expansionism. Så Israel har ett val. Om man vill leva i fred med sina grannar måste man kompromissa. Hittills, under 78 år, har Israel aldrig lagt fram ett eget fredsförslag. Man har dragits in i fred genom amerikansk medling. Men amerikansk medling har inte längre någon trovärdighet tack vare hur vi har hanterat förhandlingarna med Iran. Vid två tillfällen har Donald Trumps personliga sändebud, Steve Witkoff och Jared Kushner, hans svärson, medvetet fungerat som lockbeten för att lura Iran, medan förberedelser gjordes för en överraskningsattack mot landet. Det finns inget förtroende alls för dessa män. Och jag tror inte att JD Vance hade, som jag tror att den iranska delegationen i Islamabad hade: ganska full auktoritet.
Det var ärligt talat inte lätt för Iran att gå med på att [åka till Islamabad]. Men de interna splittringarna löstes och herr Mohammad Bagher Ghalibaf, parlamentets talman, och utrikesministern Abbas Araghchi kunde åka, och de hade full auktoritet. Iran hade en omfattande delegation. Som jag sa, tror jag inte att JD Vance hade den auktoriteten. Han var ständigt i telefsamtal med Donald Trump och med Benjamin Netanyahu. Och jag tror att han sa att vi var flexibla, USA var flexibelt – jag ser ärligt talat inte mycket bevis för det. Jag tror att vi måste gå igenom mer lidande på alla sidor innan folk omprövar sina ståndpunkter. Å andra sidan sägs president Trump vara under enorm press att lämna kriget så snabbt som möjligt. Där står hans politiska framtid på spel.
LX: Du nämnde också här att han övervägde ett besök i Kina i mitten av maj. Det verkar som att han har någon tidsram för hur snart han vill avsluta det. Det är tydligt att han verkar vara medveten om den växande allmänna känslan mot kriget, särskilt i USA, även bland hans väljare. Så, hur mycket utrymme har han att spela det här? «Jag vill inte förhandla. Det är iranierna som vill.» Du vet, medan han verkligen är ganska pressad av tiden. Delar du denna synpunkt?
Kapitel 10: Är Trump desperat att ta sig ur kriget?
CF: Jag tror att han är ganska desperat att ta sig ur det här kriget. Han inser hur sent det var, ett allvarligt misstag. Och faktiskt är hans stöd i USA nu på sin lägsta nivå. Hans egen MAGA-rörelse, Make America Great Again-rörelsen, har splittrats med några av hans starkaste tidigare anhängare som nu kritiserar honom. Och han är främst bekymrad över sin egen inhemska prestige – inte över internationella reaktioner. Jag skulle säga att det finns två saker om Donald Trump som du måste ha i åtanke. Hans tidigare erfarenhet som fastighetsmogul i New York hade två inslag. För det första var hans sätt att förhandla med andra att utöva tvång. Han hade som sin biträdande assistent Roy Cohn, den tidigare assistenten till McCarthy under McCarthy-eran på 1950-talet. En av de mest grymma, stridslystna personer som människan någonsin har producerat. Och han hotade i princip sina motparter med ruin, antingen ekonomiskt eller juridiskt. Det är det första, hans förhandlingsmetod är tvingande – det är mobbning. För det andra, när han misslyckas, som han gjort upprepade gånger, går han i konkurs och lämnar problemet utan någon som helst skyldighet gentemot någon. Och det han försöker göra i detta krig är just det: utropa seger och ge sig av. Problemet för honom är att hans uttalanden, hans påståenden om seger, inte är särskilt trovärdiga, varken nationellt eller internationellt. Och så fortsätter han att säga att vi vann, vi vann, vi vann. Men kriget fortsätter.
LX: En fråga till om detaljerna vi ser. Kanske handlar det inte så mycket om detaljerna. Jag vill bli av med smog, det är inte dimma för att den är människotillverkad. Låt oss kalla det smog. När vi ser igenom smogen, vilken punkt i historien stå vi här inför?
Kapitel 11: Slutet på västerländsk dominans
CF: Det här är ett ögonblick av stor betydelse i historien. 500 år, fem århundraden av europeisk eller euroatlantisk, euroamerikansk dominans över världspolitiken är över. Allianssystemet som USA byggde under kalla kriget förfaller snabbt. ‘Pax Americana’, som betyder dominansen av världspolitiken av en enda aktör – USA (vilket skedde efter kalla kriget och slutet på den bipolära ordningen), är borta. USA förlorar inflytande, vänner och allianser i varje del av världen. Jag tror att det inte råder någon tvekan om att i Västasien, som vi har pratat om, är amerikanskt inflytande på en mycket låg nivå. Så detta är ett ögonblick i historien där världsordningen förändras, de regionala ordningarna förändras. Andra länder än USA, stormakter som Kina, Ryssland och Indien är på väg upp. Medelstora makter som Saudiarabien, Turkiet, Iran, Ukraina, Polen, för att nämna några, eller Brasilien är nu mer självsäkra. Och vi har just sett i fallet med Irans krig mot väst, med USA, att väst är helt splittrat, USA helt ensamt med Israel, och Iran som kan stå emot oss. Så Iran har i princip kunnat hålla den amerikanska flottan på avstånd cirka 1 000 kilometer från sin kust eftersom om flottan kommer inom räckhåll för iranska drönare och missiler riskerar den att sänkas. Så militärt är vi i en ny era. Drönarkrigföring är nu normen. Det råder total transparens. Du kan se allt från rymden eller från en drönare.
Kapitel 12: En ny multinodal och multidimensionell världsordning?
Så, vad jag tror händer med världsordningen är att jag inte gillar termen multipolär, eftersom en pol är slutet på en tvådimensionell linje. Så, du har två poler på en linje men vi befinner oss i en period då det finns flera anslutningar. Jag tror ordet är noder, jiédiǎn på kinesiska, och detta är ett tredimensionellt objekt som förbinder många saker. Man kan ha en mycket stark ekonomisk relation – till exempel som USA och Kina har – och ändå ha en fruktansvärd militär relation, eller en mycket tveksam politisk relation. Detta kan förändras om vi gör rätt saker. Vi skulle kunna justera det och detta är också en del av ett nätverk. Kina är inte bara kopplat till USA, och USA är inte bara kopplat till Kina. Vi har många andra kontakter. Så vi befinner oss nu i en väldigt, väldigt komplex multidimensionell miljö, och det bör inte beskrivas som multipolärt enligt min mening, eftersom det är mycket mer dynamiskt.
LX: Jag förstår din poäng. När du var biträdande försvarsminister fick du faktiskt den högsta utmärkelsen för offentlig tjänst från tidigare försvarsdepartementet för dina roller i utformningen av ett NATO-center, ett efterkrigs-säkerhetssystem. Och nu finns det en stor klyfta, om jag ser till den växande klyfta mellan Amerika och dess europeiska allierade. Saknar du tiden då vi hade det europeiska säkerhetssystemet under efterkrigstiden? Vad tror du händer idag?
CF: Vi hade en fråga där efter kalla kriget. Det fanns många förespråkare i Washington för att expandera NATO österut, trots försäkringar som givits till ryssarna om detta. Så jag ställde frågan: om NATO var svaret, vad var frågan?
Kapitel 13: USA-europeiskt samarbete och fragmentering
Jag drog slutsatsen att det faktiskt fanns många skäl att bevara NATO; att USA behövde en roll i Europas säkerhet. Det skulle balansera makterna inom Västeuropa, så att Tyskland inte dominerade. Det skulle ta in Ryssland och balansera Ryssland. Vi hade ett ryskt NATO-råd för att göra det. Och jag satte ihop något som kallas Partnerskap för fred. Och det var en av två saker, beroende på hur vi valde att använda den. Det var antingen kärnan i ett samarbetsinriktat säkerhetssystem som kunde fungera som Europas överenskommelse gjorde på 1800-talet för att bevara fred i hela Europa, eller så kunde det bli en väg till NATO:s utvidgning. Vägen till NATO:s utvidgning var den som Clinton-administrationen och dess efterträdare valde. Det var ett misstag enligt mig. Och resultatet är inte ett Europa helt och fritt som vi hoppades, utan ett Europa som återigen delas mellan konfrontativa parter, ryska federationen på ena sidan och NATO på den andra. Jag tror inte att det tjänar europeiska eller amerikanska intressen. Det tjänar definitivt inte ryska intressen. Och resultatet är kriget i Ukraina. Och jag är mycket besviken på våra europeiska partners, eftersom jag inte ser några förslag om fred eller långsiktig säkerhetsarkitektur i Europa från deras sida.
Kapitel 14: Krav på fortsatt krig i Ukraina?
Det jag ser är krav på fortsatt krig i Ukraina och en grov överdrift av det hot som Ryssland utgör mot resten av Europa. Jag tror att vi måste ta itu med de tre frågor som Moskva har tagit upp. Först inom Ukraina. Har minoriteter, som de 29% av ukrainarna som har ryska som modersmål, rätt att använda sitt språk, som faktiskt garanteras av konferensen om säkerhet och samarbete i Europa, eller har de inte? Och för det andra. Kommer Ukraina att återgå till den neutralitet som landet föddes ur och bli både en buffert och en bro mellan Ryssland och resten av Europa? Och för det tredje. Kan vi ha en diskussion om en säkerhetsarkitektur – kanske kopplad till den eurasiska säkerhetsarkitekturen i bredare bemärkelse – som lugnar ryssarna mot europeiska attacker? De har ju trots allt blivit attackerade två gånger, av Frankrike under Napoleon, av Tyskland under Hitler. De har inte attackerat Västeuropa. De har vunnit krig där de hamnat i Europa. Och för det andra måste européerna naturligtvis lugnas inför möjligheten av ryska hot. Så vi måste göra allt detta. Just nu verkar det inte finnas någon vilja att engagera sig.
LX: Tror du att kriget i Iran (och president Trump) ger europeiska ledare, inklusive NATO-ledare, fler saker att fundera på? Kanske är det äntligen dags att förändras, för du sa att européerna är lite trötta på att blidka Trump. De börjar tröttna på att behaga denna tyrann. Tror du att det äntligen kommer att finnas en brytpunkt för någon form av handling? De har pratats om autonomi länge.
CF: Jag tror faktiskt att det finns en brytpunkt. Jag menar, trots allt har USA inlett detta krig, vilket har enorma konsekvenser för Europas välstånd och säkerhet, liksom för andra länders – utan att rådfråga någon. Och man har krävt att Europa i princip följer USA in i kriget. Européer har vägrat göra det; fullt förståeligt. Men utöver det har vi sett hur den amerikanska närvaron i Europa återigen faller sönder. Spanien har vägrat att USA använder baser för att stödja kriget i Västasien. Nu har man förbjudit användningen av landets luftrum. Frankrike, som inte har några amerikanska baser, har gjort detsamma. Den stora flygbasen i Sigonella på Sicilien har nekats USA, och vi ser att andra i princip undviker det. Donald Trump kan framställa ökade försvarsutgifter i Tyskland eller på andra håll, till exempel Japan, som att de stärker någon form av amerikanskt ledarskap. Det är inte vad det är. De håller på att gardera sig. De utvecklar sin egen självständiga förmåga att agera, och oavsett om de agerar ansvarsfullt eller inte, kommer de inte längre att kontrolleras av USA.
Så ja, jag tror att NATO-alliansen, som tjänade oss mycket väl under kalla kriget, gav en balans och försvarade Västeuropa mot ett mycket ambitiöst Sovjetunionen. Men det håller på att dö, och Donald Trump är ansvarig för det.
LX: Tror du då att det är en Trump-grej eller en amerikansk grej? Det betyder att när Trump-eran är över, kommer allt att återgå till där det var?
CF: Nej, det kommer det inte. Han har fundamentalt förändrat allt. Han har styrt utan hänsyn till konstitutionen, USA:s kongress´ ansvar, och utan hänsyn till sina plikter att troget verkställa USA:s lagar. Och han har orsakat enorm skada både nationellt och internationellt. Och detta kommer inte att vara lätt att reparera. Det är väldigt ovanligt. Jag kan egentligen inte komma på något annat exempel, där ett land som hade så många fördelar genom geografi, historia, en framgångsrik ekonomi och så vidare, i princip har demonterat sin egen makt. Men det är precis vad vi gör. Så vår roll, den amerikanska rollen i framtiden, är nu en mycket öppen fråga. Vi kommer förstås fortfarande att vara ett stort land, vi kan faktiskt fortsätta att ha den mäktigaste militären på planeten det är möjlig ett tag, men oundvikligen reduceras vi till ett land bland andra i det multinodala system som jag beskrev.
Kapitel 15: Ideologiska element i Trumps Kinapolitik
LX: Vilket leder mig till min sista fråga eller sista punkt. Det är faktiskt en mycket viktig sådan, eftersom jag kommer från Kina. Låt oss prata om Amerikas relation till Kina, eller Trumps relation till Kina. Trots alla destruktiva handlingar han vidtagit, även i samband med USA-Kina-relationer, har han till viss del hållit relationen mellan USA och Kina stabil åtminstone på en politisk nivå. Tullkriget var inte alls stort, men han har inte kritiserat Kina som några av sina föregångare, varken när det gäller mänskliga rättigheter eller ideologi. Han har faktiskt pratat om sin goda relation med den kinesiska ledaren och det kinesiska folket. Han ser fram emot att besöka Kina. Hur ser du på det, hur ser du på det faktum att han faktiskt har hållit relationen mellan USA och Kina på en relativt stabil bana?
CF: Jag tycker det är viktigt, som du nämnt, att den ideologiska komponent som upprör andra politiker tydligen inte har så mycket att göra med hans tänkande. Att uppnå ett närmandet mellan Kina och USA (som jag var involverad i under Nixon-resan och Shanghaikommunikén) hade som central utgångspunkt att lägga åt sidan ideologiska socioekonomiska skillnader, och erkänna att vi hade gemensamma utmaningar. De kunde vi möta – om inte tillsammans så åtminstone med parallella policyer, som naturligtvis följde en annan, men slutade med samma resultat. Så detta är avgörande. Tyvärr är dock tillståndet i relationerna mellan USA och Kina i grunden, skulle jag säga, minimalt stabilt. Det är det, och vi har förlorat ambitionen att uppnå mycket av en positiv natur. Vi är i vänteläge. Någon kommer att dyka upp. Jag hoppas denne också är likgiltig inför ideologi eller kapabel att överskrida den, utan att tala om skillnader i värderingar och sociala system och så vidare; och acceptera verkligheten som den är. Om så sker kommer vi att ta fram en positiv agenda för relationen.
Kapitel 16: Trumps potentiella besök i Peking
Men jag förväntar mig inte att det kommer så mycket ut av det möjliga majbesöket av president Trump i Peking. Jag tror att ambitionen på båda sidor i grunden är att behålla en minimal stabilitet för att inte ställa till problem för varandra, snarare än att faktiskt gå framåt på ett grundläggande sätt i någon fråga. Och det finns många frågor där vi kan gå framåt tillsammans eller parallellt. Men vi verkar inte vara särskilt intresserade av att göra det just nu.
Kapitel 17: Chas Freemans minne av Kina
LX: Nåväl, efter alla problem, den mycket deprimerande utvecklingen och den minimala stabiliteten, låt oss försöka minnas några höjdpunkter, lite positiv anda. När du satt bredvid president Nixon och träffade den kinesiske ledaren Mao Zedong eller Chou Enlai 1972 – finns det ett ögonblick som du fortfarande kan minnas, som du kanske inte har berättat så mycket om, och som du vill lyfta fram för oss just nu, bara för att ge oss själva en känsla av hopp om att saker kommer att bli bättre, om den stora majoriteten fortsätter att göra rätt saker.
CF: Egentligen träffade jag aldrig Mao Zedong eftersom president Nixon var paranoid. Han tog inte med någon från utrikesdepartementet eller utrikestjänsten till mötet, och det fanns ingen kinesisktalande på den amerikanska sidan vid mötet. Så vi har ingen aning om Jong-Hanser(?) eller Tangan(?) eller någon annan hittade på vad ordförande Mao sa. Hur som helst, jag antar att de inte…. Självklart är de mycket allvarliga, ärliga människor. Jag gillar båda. Hur som helst, jag skulle säga att min egen erfarenhet av relationerna mellan USA och Kina går tillbaka till när jag började lära mig kinesiska den 2 januari 1969. Det var inte långt före Nixons resa. Jag tog till mig språket lätt. Jag gillade det, jag gillar det. Jag trivs väldigt bra med kineser.
LX: Och du har fortfarande en mycket bra accent, ambassadör.
CF: Tack så mycket. Jag får aldrig möjlighet att tala. Min erfarenhet tyder på att det finns all anledning att vara optimistisk kring relationen. Jag menar, jag åkte till Kina 1972. Nåväl, jag hade förstås varit i Taiwan tidigare, det var också en del av Kina. Någon gång efter det tredje plenumet i december 78 började kvinnor bära färgglada kläder. Jag ser att du är väldigt attraktivt klädd. Hur som helst, jag tror att jag har sett Kina komma till liv, gå från fattigdom till rikedom, relativt sett. Gå från primitiva förhållanden till modernitet, bli mäktigt, kunna försvara sig själv, inte vara rädd längre för utländska attacker, och bli ett beundrat land internationellt. Så jag tror att öppnandet av USA och Kina hade stor betydelse för att katalysera allt detta. Och därför är jag mycket säker på att med rätt politik kan saker gå väldigt, väldigt rätt. Problemet är att vi just nu är ganska fantasilösa.
———————————————-
LX: Definitivt har situationen på marken i Iran, i världen, blivit lite tydligare efter detta samtal med dig, ambassadör Freeman. Vi uppskattar det mycket. Tack.
CF: Jag hoppas att jag är för pessimistisk. Jag skulle vilja se att saker och ting rör sig i rätt riktning. Kanske gör de det så småningom.
LX: Det gör vi alla. Låt oss åtminstone hoppas på det bästa. Tack igen. Tack.
