«Det finnes ingen god løsning for Syria» – intervju med journalistlegenden Robert Fisk

8
Robert Fisk. Foto: Kulturverk

Robert Fisk er en levende journalistisk legende og har hatt sitt virke som Midtøsten-korrespondent i den britiske avisen The Independent de siste tre tiårene (se artiklene hans her). Gjennom dette intervjuet taler han om historie, identitet og begivenhetene som utfolder seg i regionen (English version here). [i]

Robert Fisk. Foto: Kulturverk

Av Magne Stolpnessæter, statsviter og webredaktør i KULTURVERK og Stein Gjendem, statsviter. Foto: KULTURVERK

Robert Fisk (f. 1946) er et prominent navn i lauget til utenrikskorrespondentene. Kulturverk møtte ham på en kafé ved sjøkanten i Beirut.

KULTURVERK: Når du har opplevd såpass mye blodbad og konflikter i løpet av ditt liv, hva er det som inspirerer deg til å fortsette? Hva er din ledestjerne?

Robert Fisk: Vel, til syvende og sist innser jeg at det er Historien med stor H som bevitnes fra min tilskuerplass. Et forbannet privilegium i denne delen av verden, men fortsatt et frynsegode. Jeg tror det har mye å gjøre med min far som var soldat under første verdenskrig. Og at seierherrene etter denne krigen – hovedsakelig britene og franskmennene – skapte grensene til Nord-Irland, Jugoslavia og Midtøsten.

Jeg tilbrakte hele min profesjonelle karriere i Belfast, Jugoslavia, eks-Jugoslavia og i Midtøsten, hvor jeg så folk brenne langs disse grensene. Jeg mener at dette er en stor historisk tragedie og en stor tragisk historie. Kunnskapen om og forståelsen av dette må uansett ligge til grunn for enhver reportasje og analyse om denne regionen. Fordi folk her kjenner historien veldig godt, mens de fra vår del av verden ikke nødvendigvis gjør det.

Foto: KULTURVERK

Dere vet at jeg liker å være oppe om nettene og lese bøker. Bla om side etter side, kapittel etter kapittel. Bak gardinene ser du plutselig at en ny dag gryr og at du har lest hele natta. Hva er det neste som skjer? Dette er hva jeg alltid vil vite og som gir meg et driv. Samtidig mener jeg at det er så mye løgn, ondskap og hykleri som trenger å avkles av en journalisme som forteller folket «sannheten.» Jeg hater å bruke anførselstegn her, men som dere vet finnes det ingen objektiv sannhet som kan plukkes fra en hylle på supermarkedet. I det minste har vi en idé om at sannhet ikke er noe som fortelles av fordømte regjeringer og deres fordømte hærer.

Jeg tror ikke USA bryr seg om menneskene i Midtøsten. Saudi-Arabia bomber sivilbefolkningen i Yemen. Erdogan fengsler titusener i Tyrkia, og i Egypt fengsler president Sisi tusenvis uten lov og dom. Men det kommer ingen cruise-missiler mot dem. Så hva er poenget med å skyte cruise-missiler på Syria?

Amerikanerne dreper noen få personer, de gjør litt skade på en flybase (som er tilbake i drift innen 24 timer). Tror de at dette skal stanse krigen i Syria?

KV: Vil det nylige ulovlige amerikanske angrepet på den syriske flybasen endre på noe?

RF: Som vanlig har amerikansk presse, som korrekt identifiserte president Trump som gal både før og etter valget, falt tilbake på forståelsen av at USA må ha gode grunner til å handle som de gjør.

Trump leser ikke. Han ser CNN på kvelden. Han så bilder av døende barn og han ble opprørt. Og plutselig kom missilene flyvende. Jeg tror Putin forstår hva slags mann Trump er.

KV: Du bor i Beirut, som har sett mye krig og der forholdene fortsatt må betegnes som spente. Ser du noen umiddelbar fare for at krigen i Syria sprer seg til Libanon?

RF: Definitivt ikke. Da krigen i Syria brøt ut, ble jeg invitert på libanesisk TV. Jeg ble intervjuet på fransk, engelsk, og arabisk. Jeg nektet konsekvent å svare på arabisk, fordi temaet var så sensitivt og jeg visste at jeg kom til å si noe galt. Jeg sa fra begynnelsen av at det ikke ville bli noen ny borgerkrig i Libanon. Det kommer til å bli bomber, eksplosjoner og mord. Men det blir ingen ny krig, og dette har to årsaker.

For det første har Libanon nylig gjennomlevd en borgerkrig. Landet er vaksinert mot en ny en. Og dette sitter sterkt i folkeminnet, bortsett fra de få som er for unge til å huske det. Krigen var en stor tragedie for alle her. Og libaneserne vant ikke krigen. Israelerne vant den heller ikke, ei heller syrerne. Men libaneserne vant definitivt ikke krigen.

Den andre grunnen til at det ikke blir noen ny krig er at mange foreldre brukte sparepengene sine på å sende barna sine til skoler utenlands under krigen. Barna ble utdannet i London, Paris, Genève eller i USA. Og da de kom tilbake, forsto de ikke det sekteriske samfunnet. De var ikke nødvendigvis motstandere av det, men de fant det infantilt og tåpelig. De var ikke interessert i sekteriske konflikter. De ønsket ikke å diskutere dem, og ville definitivt ikke at disse motsetningene dikterte handlingene deres.

Det kan være at ISIS befinner seg i nærheten av landegrensen, men det blir ikke en ny borgerkrig i Libanon. I disse dager blir jeg invitert tilbake til fjernsynet for å minne folk på at det var nettopp dette jeg sa. De husker at jeg fikk rett, mens alle de lokale kommentatorene, tenketankene og «Instituttet for bisarre/absurde saker i Washington» [Institute of Preposterous Affairs] snakket om ringvirkninger. Og jeg protesterte. Ikke bare fordi jeg har vært her lenge og trodde at jeg hadde rett. Ikke fordi jeg var en stor arrogant vestlig mann, men fordi jeg var den eneste vestlige som hevdet dette. Selvsagt uteble de store overskriftene på det tidspunktet. For dette er jo ikke akkurat en overdådig historie?

KV: Hva er hovedforskjellen mellom Vesten og Midtøsten?

RF: I Midtøsten er folk hovedsaklig muslimer og de har beholdt sin tro. I hvert fall tror de at de har det. De lar sin tro på islam dominere familielivet, deres bønner, tanker, måten de lever og dør på. Alt dette i en form som samsvarer med rollen kristendommen hadde for 200 år siden i vestlige samfunn. I dag har vi for det meste tapt vår tro. Om det skyldes Wienerkongressen [etter Napoleonskrigene] eller utfallet av den første verdenskrig vet jeg ikke. Våre guder (eller avguder) i Vesten pleier å være organisasjoner som Human Rights Watch, Amnesty International, Røde Kors eller entiteter som Genèvekonvensjonene, norsk bistand osv.

Det store spørsmålet på problemet som arabiske muslimer (men ikke alle muslimer, slik som malaysierne) må spørre seg selv er dette: Hvordan kan det ha seg at det folk som har beholdt sin tro kunne bli dominert av et folk som forkastet sin tro? Dette herredømmet er økonomisk, militært, sosialt, og kulturelt. Spørsmålet om hvorfor det har blitt slik er grunnleggende for grupper som al-Nusra, ISIS, Det muslimske brorskap og andre islamister som kjemper mot Den Andre (altså Vesten).

KV: Før julen fikk vi i media se et Aleppo i flammer mens bombene falt og ødeleggelsene vokste i omfang. Hva tror du vil bli utfallet av krigen i Syria og hvorfor?      

RF: Jeg tror at den syriske hæren etterhvert vil gjenvinne kontrollen over hele Syria under russisk beskyttelse. Bashar kommer ikke til å bli fjernet, med mindre han blir skutt. Han vil forbli president i det store og hele. Men den syriske hæren vil måtte gjenoppbygge Syria. Minst 65 000 syriske soldater har falt. For dem er dette et offer som må kompenseres, og den eneste gangbare panten er det politiske førersetet. Og jeg kan allerede se hvem som kan fylle denne rollen.

Det forenklede vestlige kuppscenariet kommer ikke til å inntreffe. Baathismen som idé er fortsatt levende i Syria, selv om den er død i Irak. Siden styringsgrunnlaget for det syriske samfunnet er sekulært, kan man ikke forkaste Baath-partiet. Hæren kommer ikke til å styrte Bashar. Hvem kommer da til å ta hans plass? Har dere lagt merke til noen fremtredende og veltalende personligheter fra Syria? De eksisterer kanskje på et eller annet flott, femstjerners hotell i Istanbul, men dere finner dem ikke i Damaskus.

For øyeblikket vil krigen fortsette videre ettersom begge sider har troen på seier. Og alle aktørene fortsetter å pøse på med våpen og penger til stadig nye maktelementer, som igjen fortsetter ødeleggelsen av landet.

KV: Hva tror du kan bli en realistisk avslutning på krigen i Syria, og hvordan tror du en ideell løsning vil se ut?

RF: Gjenoppbygging. Få alle disse flyktningene til å returnere. Problemet til flyktningene er, eksempelvis i Bekaadalen, at de er analfabeter. Hvordan kan du gjenoppbygge et land hvis du ikke kan lese? Hvordan kan du vite hvor mange meter lang veggen i den nye bygningen er, hvis du ikke forstår hva en meter er? Du kan ikke forstå matematikk, og du kan ikke en gang lese arabisk. Så, du har en returnerende flyktningemasse som vil tilbake til Syria. De vil ikke leve på Lesbos eller i Libanon eller Jordan eller Tyrkia.

Og den eneste funksjonelle institusjonen i den syriske stat er den syriske hæren, enten man liker det eller ei. De kjemper for sitt land. Når en hærstyrke liker å kjempe vil den seire, enten man liker det eller ei. Dersom soldater kommer tilbake for å gjenoppta kampen på tross av at de fortsatt er sårede, så vil de seire. Og jeg har sett dem og snakket med dem, og de lar meg prate med soldater på egen hånd.

De tok meg stundom med på tilbaketrekningene deres. Om du kan tro det. Min kone og jeg var med mens de under beskytning trakk seg ut av byområder siden de ønsket å vise oss realitetene på bakken. Og jeg skrev om at de trakk seg tilbake. Dette er grunnen til at de behøver Hizbollah, den iranske revolusjonsgarde og russisk våpenmakt fra luften.

KV: I hvilken grad er Russlands deltakelse i Syria en forkjøpskrig?

RF: I aller høyeste grad! Hør her, jeg reiser til Russland hvert andre eller tredje år. Drar du til Kreml kan du komme temmelig høyt opp. Hvis du skuer derfra mot sør, har vi Groznyj. Og Midtøsten er ikke i “Midtøsten”. Det er i sør. Og umiddelbart etter Groznyj ser du minaretene i Damaskus. Det er den samme krigen.

Putin gjester Athos-fjellet

Putin har gjentatte ganger uttrykt sitt absolutte hat mot islamisme. At den er sekterisk og irrasjonell. Glem skoledrapene osv. Han anser militant islam som en anti-sivilisasjon. Det går tilbake til Bysants. Jeg tror Putin er fascinert av Istanbul, det tidligere Konstantinopel. Fordi det store slaget fant sted der.

Jeg tror russerne har en beundring for syrerne fordi de ikke gir opp. Ikke fordi de er brutale, hvilket de selvsagt er. Eller barbariske i sine angrep, hvilket de selvsagt er, akkurat som angrepene på dem er. Men russerne beundrer dem fordi de ser den syriske hæren som et bolverk mot den farlige perversjonen av religion som ISIS representerer.

KV: Hva er din forståelse av Israels nåværende rolle, tilslørt eller ikke, i den syriske krigen?

RF: De støtter al-Nusra og pleier deres sårede medlemmer. De gjør ikke det samme med sårede syriske soldater. Det er ingen tvil om at de ønsker å bruke dem i etterretningsoperasjoner og som spioner innenfor Nusra. Dette ble virkelig tydelig da en israelsk ambulanse ble stanset av israelske drusere som dro ut en Nusra-soldat og lynsjet ham. Hendelsen fikk ikke særlig publisitet i israelsk presse. Men det er sant, og det skjedde.

Israelerne bomber ikke ISIS, de bomber ikke Nusra. De bomber den syriske hæren og de bomber Hizbollah. Det er alt du behøver å vite. Senere kan de ta seg av Damaskus, selvfølgelig. Jeg tror ikke folk bryr seg om Israels politikk noe mer enn de tror de bryr seg om hva USAs politikk er. Den tiden er over.

Jeg husker at jeg etter revolusjonene i 2011 møtte en etterretningsoffiser i den egyptiske hæren fra anti-Mubarak-leiren. Jeg møtte ham i Alexandria hvor jeg sa: “Jeg antar den amerikanske flåten er på vei til Middelhavet”. Han svarte: «Jeg bryr meg ikke. De kan seile til Island hvis de vil». For ti år siden ville han ha sagt: «HVA?! Kommer de til å bombe og angripe? Støtter de Israel? Blir det krig?»

KV: Men hvem bryr seg om Israel i disse dager?

RF: Hvem bryr seg om palestinerne i disse dager? Det er det virkelige spørsmålet. Fordi all denne kjernefysiske heten i regionen har tåkelagt det palestinske spørsmålet, mens israelerne fortsetter å bygge kolonier på land som ikke tilhører dem. Som ikke er deres eiendom. For jøder, og kun jøder. Mot all internasjonal lov. Og de fortsetter å slippe unna med det. Og dette vil bli en fremtidig tragedie og en kilde til fremtidig krig.

KV: Avslutningsvis vil vi spørre deg om Norge.

RF: Jeg fryktet at dere ville gjøre det.

KV: I juni 2016 godkjente Stortinget utplasseringen av norske spesialstyrker til Jordan for å trene syriske opprørere. Vi vet ikke hvem opprørerne er. Styrken har fått tillatelse til å gå inn på syrisk territorium dersom det er nødvendig, i strid med folkeretten. Opprørerne som får opplæring er ikke akkurat den typen mennesker du ville invitert hjem på en kopp te. Hvordan oppfatter du Norges rolle her?

RF: Vanvidd! Hold dere unna Syria. Vestlige militære styrker har ingen moralsk berettigelse for å være i Midtøsten. Dette er ikke vårt land. Dette er ikke vårt folk. Dette er ikke vår eiendom. Vi bør dra herfra. For all del, send deres leger, hjelpearbeidere, arkitekter, folk som vet hvordan broer bygges. Skjønt disse menneskene er ganske flinke til å bygge broer selv. Men for all del, send leger og medisinsk vitenskapelig assistanse. Hvis de ber dere om det. Det ville vært en handling bygd på moralsk vennlighet, raushet og godhet.

Men hva gjør vi? Vi fortsetter å love dem demokrati, og vi kommer med våre M1A1 Abrams-stridsvogner, våre Bradley-panserkjøretøyer, og våre Apache-helikoptre. Hva slags vrøvl er dette? Det minner om korsfarerne som alltid kom med sine hester og sine sverd. Du vet, Napoleon ankom Kairo og sa han skulle frigjøre egypterne som ble hengt når de sa hva de mente til pasjaen.

www.kulturverk.com/2017/04/22/intervju-med-robert-fisk/

 

Takk til Kulturverk for å ha latt oss publisere intervjuet.

Forkortet av Ivar Austbø

KampanjeStøtt oss

8 KOMMENTARER

  1. Et bra intervju med Fisk! Har alltid likt denne fyren som fortsatt har sin journalistiske integritet i behold og et kontaktnett som ingen andre. Ofte ser jeg utenrikskorrespondenter som er så fastlåste i sine holdninger at de egentlig ikke trenger å være på stedet. Fisk observerer, stiller spørsmål, reflekterer og driter i å tilfredsstille ‘korrekte’ politiske agendaer der hjemme. Det er nok ikke alltid like populært, men desto mere nyttig i konflikter som oftest tegnes i svart/hvitt av vestlige medier.
    Fisk er virkelig en sjelden plante i et landskap hvor journalister er blitt nyttige og nødvendige idioter for poltisk propaganda og regimeskifte. Håper vi får høre ham i mange år ennå. Og for ordens skyld: Han har fartstid siden 1976 i Beirut, da han begynte som Times korrespondent.

  2. Nei det finnes ikke noen god løsning for Syria – nå. Men det fantes en god løsning da konflikten brøt ut – nemlig om Obama & Co hadde valgt å advare opprørerne med at de ikke ville få noen støtte fra USA, og deres allierte.

    Men isteden valgte Obama linjen «Assad må gå» en linje som førte landet rett inn i en blodig borgerkrig med flere hundre tusen drepte og minst like mange sårede.

    Alt fordi regimet i Saudi-Arabia så sin sjanse til å bli kvitt en erkerival. Og Obama stilte velvillig opp som regimets servile sprellemann.

  3. Den vestlige og norske bombingen av Libya førte til at opprørerne i Syria regnet med å få en lignende støtte fra vestlige land, dette håp førte til at opprøreret i Syria eskalerte. Men så skjedde det ikke slik bombing i Syria. Norske handlinger i Libya har altså hatt betydning for situasjonen i Syria, og dermed også for slike effekter som flyktningestrømmen fra Syria (og for den saks skyld også fra Libya).
    Blowback: Norske handlinger har konsekvenser, men forståelsen for dette i Norge er ganske liten selv om feks flyktningestrømmene til Europa har vært ganske store.

  4. Fisk er dyktig. Ikke alltid enig med han, han er veldig pro-EU for eksempel, og temmelig anti-russisk. Han har også noen underlige ideer iblant, for eksempel trodde han i sin tid at Saddam gjemte seg i Hviterussland!

LEGG IGJEN EN KOMMENTAR

Please enter your comment!
Please enter your name here

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.