NY TID SAMTALE / Vi hører med Pål Steigan, om hans politiske bakgrunn, oppvekst og tenkning. Dessuten om etableringen av avisa Klassekampen, og hans tid i partiene AKP (m-l) og Rødt. Han er kontrær og sensurert i Norge når det gjelder mange spørsmål. Vi har valgt å la ham komme til orde med egne argumenter, der vi møter ham i Italia på fransiskanerklosteret han har innredet til skrivestue og seminarsted.

Pål Steigan sa nei til å bli akademiker i Oslo, men studerte litt filosofi. Hvor begynte tenkningen hans egentlig?

«Da fattern kom hjem med filosofihistorien til Arne Næss, var jeg tolv år. Den leste jeg to–tre ganger som om det var en roman. Jeg skaffet meg helter framfor antihelter i filosofihistorien. Det var Heraklit, Protagoras, Platon, absolutt ikke Aristoteles, Descartes, lite grann Marx, men først og fremst eksistensialistene».

Men årene gikk: «I 15-årsalderen ble jeg kompis med Tron Øgrim, som også hadde foreldre fra samme tradisjon, viste det seg. Han ga meg Marx-pamfletten Teser om Feuerbach. For meg ble det et skille i min tenkning – problemet jeg var ute
etter å finne svar på, var ‘kriterier for sannhet’, for til sjuende og sist må det hele ned og testes mot virkeligheten. Og det gjelder jo naturligvis også marxismen selv.»

Men hvorfor ikke bli akademiker, lurer jeg på: «Jeg var intellektuell på min hals fra tidlig ungdom, men det ble på en måte umulig for meg å gå i retning akademia, siden fatter’n ville at jeg skulle gjøre det han ikke klarte å fullføre på grunn av krigen. Jeg måtte finne meg en annen vei. Den politiske bevegelsen tok fatt i meg, og jeg ble erklært marxist rundt 1965–66. Det gjaldt å forandre verden.»

«Vi var også de første i landet som gikk hardt ut for å støtte palestinerne mot Israel.»

«I 1967 var gjengen vår på Teisen skole, den røde skolen, blant AUF. Vi var også de første i landet som gikk hardt ut for å støtte palestinerne mot Israel. Vi ble for øvrig kalt ‘nazister’ av folk i partiet vårt. Jeg ble en politisk aktivist som ville realisere et politisk program. Jeg stilte meg til tjeneste for revolusjonen. Jeg leste så en pamflett av Mao som viste hvordan Mao i sin ungdom gikk ut på landsbygda for å snakke med alle klassene – for meg ble det skjellsettende.»

På hvilken måte? spør jeg. «Mens internasjonalens eksekutivkomité i Moskva sendte ut direktiver om hva som var den riktige linja, gikk Mao ut til folk, snakket med dem og hørte deres mening. Det gikk ikke lang tid før jeg lot meg suge inn i det som ble ML-bevegelsen (marxist-leninistene). Da var det ikke aktuelt å bli akademiker.

Men mer fulgte på da Pål Steigan begynte i industrien fordi han ville forandre seg: «Jeg ville gjerne forstå den arbeiderklassen jeg så på som den egentlige revolusjonære krafta. Og i 1970 fikk jeg jobb på ASEA Per Kure som transformatorvikler, et sted jeg fikk gode venner. Det var noe fascinerende med arbeiderklassespråket. Som i fagforeninga Jern og Metall – det var nesten sagastil.»

Partiet AKP (m-l)

Med sin lange fartstid som partileder i AKP ser 75-åringen nå tilbake, på et lite stykke norgeshistorie, og hva som står igjen fra denne tiden:

«Jeg ble valgt som partileder i AKP mot min vilje, for jeg ville jobbe i industrien. Jeg likte meg veldig godt på ASEA Per Kure, dessuten hadde vi små barn som vi skulle forsørge. Som partileder gikk jeg ned til tredjedelen i lønn med andre arbeidsvilkår. Jeg ble valgt fordi Sigurd Allern foreslo meg. Han var en god venn av meg, og vi holder fortsatt kontakt. Han ble den gang kritisert av partiet fordi han ikke forsto så mye av arbeiderklassen og interesserte seg veldig lite. Vi trengte også en trøkk for å få utviklet avisa Klassekampen, som kom i 1969.» [Se undersak om Klassekampen.]

Jeg gjentar spørsmålet om hvordan han ser tilbake på AKP i dag, og verdiene og ideologien de sto for:

«Interessant spørsmål, for vi var jo mot Sovjet. Det var ikke noe tvil om at vi var det. Allikevel ble vi like hardt ramma, kan du si, av Sovjetunionens sammenbrudd – i likhet med de tradisjonelle kommunistpartiene, som NKP og det italienske kommunistpartiet. For man sluttet å tro på sosialismen og det vi hadde slåss for.»

«Alt ble gærent. Nå hadde jo høyrebølgen pågått gjennom hele 80-tallet med jappetida. Den revolusjonære radikale bølgen fra 70-tallet var over og ut. Det var ikke så veldig rart at hele den sosialistiske tenkningen kom i vanry. Jeg måtte forkaste den leninistiske partiføringen.»

Steigan valgte da å lese Lenin på nytt: «Jeg fant ut at det ikke er én leninistisk partiteori, men i alle fall fem. Det er mange ting som er feil. Jeg fant ut at den stalinistiske og også den maoistiske planleggingsmodellen ikke holdt mål, siden modellen ble veldig byråkratisk. Dessuten premierte den spyttslikkeri, der de lokale partilederne gjerne ville overoppfylle planen, for å bli premiert – helst med prestisje. Dermed ble jo planen korrumpert.»

Jeg ber ham utdype: «Når du kombinerer byråkratiet med fravær av kritikk og fravær av ytringsfrihet, og en økonomi som ikke blir prøvd overfor praksis, er den ikke i stand til å overleve. Og uten ytringsfrihet, hvordan skal du da kontrollere økonomien? Ytringsfrihet er for meg en produktiv kraft for å utvikle samfunnet.»

Men mer om AKP sine feil – hadde de i Norge de samme begrensningene?

«Vi var veldig flinke til å kopiere andres feil, og vi gjorde en del feil på egen hånd også. Og i motstrid til min egentlige tenkning gikk jeg som Mao i spissen for å utvikle et byråkratisk system. Vi var jo revolusjonære og likte å lage aktivitet og aksjoner. Men så endte jeg opp med å administrere direktivpakker – som et såkalt hemmelig parti, distribuert via kurer.»

«Den revolusjonære radikale bølgen fra 70-tallet var over og ut.»

Men hva står igjen som brukbart i dag? spør jeg. «Jo, Marx sin teori om utbytting, arbeid og kapital. Første bind av Kapitalen. Andre bind av Kapitalen står også solid. Det var den grunnleggende materialistiske filosofien, forstått på en riktig måte. Altså ikke som et teologisk system, men som et redskap. Partiteorien var ikke noe særlig, men jeg synes fortsatt at imperialismeboka er veldig bra. Den er ikke veldig ideologisk, mer sosiologisk – der han satt og telte jernbanekilometer. Marx lagde en forståelse både av monopol- og finanskapitalens rolle. Dessuten av den ujevne utviklingen av kapitalismen som gjør at regjerende stormakter en gang vil falle. Så det er noe igjen, men mye måtte hives over bord.»

Partiet Rødt

Vi går videre til å snakke om Steigans store engasjement i partiet Rødt. Som kjent vendte Rødt seg mot ham i vår tid:

«Rødt-ledelsen er noen feiginger, det må jeg si rett ut. Bjørnar Moxnes har ifølge seg selv gjennomført en Steigan-prosess for å renske ut Steigan-innflytelsen i Rødt. Det bisarre for meg, det er at den tiltalte aldri har fått lest opp tiltalen eller fått orientering om hva denne prosessen består i. Som en ivrig leser av Kafka må jeg si at jeg føler meg veldig som Josef K som aldri fikk vite hva han egentlig var tiltalt for. Han ble stilt overfor et ansiktsløst byråkrati som egentlig allerede hadde felt dommen før den tiltalte ble orientert om hva tiltalen gikk ut på. Jeg har aldri fått lagt fram mine synspunkt. Disse menneskene sier at de er for å lage et demokratisk sosialistisk Norge. Jeg ble fratatt alle medlemsrettigheter uten lov og dom, kan du si. Jeg ville stille på åpne møter for å diskutere kritikken, men ingen ville det. Jeg ble skjelt ut av partiledelsen i pressa uten noen mulighet for å forsvare meg. Byrådsleder Raymond Johansen krevde i en avis at Moxnes skulle ta et oppgjør med meg, og rett etterpå gjorde Moxnes det. NRK inviterte Moxnes og meg til en samtale i studio, men han sendte Magnus Marsdal i stedet …

For de menneskene sto jeg for å være revolusjonær, antikapitalist og tilhenger av fred – noe som passer veldig dårlig inn i dette partiet. Jeg har en kritikk som er ganske fundamental, mens de er opportunister – og har liten innsikt i det som foregår i verden.»

Hva føler egentlig Steigan, som var med på å grunnlegge Rødt, om et slikt oppgjør nå i 2025?

«Dette fadermordet de begikk, det var et patetisk forsøk på å hindre kritikk av seg selv. Hadde jeg vært en annen type person, hadde dette kanskje gått inn på meg.»

«Jeg fant ut at den stalinistiske og den maoistiske planleggingsmodellen ikke holdt mål.»

Men jeg forsøker å forstå. Spør Steigan om kanskje det revolusjonære tankegodset, i et norsk demokratisk system med velferd og fungerende økonomi, ville være å kaste totalt om på det eksisterende. Og derfor en avstandstaken?

«Min kritikk av deres forhold til NATO og deres forhold til norsk kapitalisme, deres forhold til sosialdemokratiet og nå utrolig nok deres forhold til nazismen i Ukraina, er på sett og vis en bombe under arken i deres eget system.»

Men kunne ikke Steigan oppfattes som for ekstrem, og ikke bli tatt på alvor? Kanskje man i Rødt heller ønsker reform enn revolusjon?

«Det de kritiserer meg for, er for eksempel konspirasjonsteori. Men de har jo ingen analyse eller innsikt i hvordan dagens kapitalisme fungerer. For eksempel når jeg gjennomgår dagens eierskap i de store bedriftene i verden og påviser at det er tre selskaper, tre fond – BlackRock, State Street og Vanguards – som eier det meste i alle disse sektorene, så kaller de det ‘konspirasjonsteori’. Men de har ikke engang satt seg inn i det og lest bakgrunnsmaterialet. De kommer ikke med saklig argumentasjon imot, bare øremerker dette som konspirasjonsteori. Det er jeg mektig lite imponert over.»

Men er det fremdeles rom for denne type revolusjonær tenkning i norsk politikk?

«Jeg ser ikke det. Vi ser at partiet Rødt stort sett har forkastet alt som hadde med vår tradisjon å gjøre. Jeg skjønner godt at en ny generasjon må få lov å drepe sine foreldre. Det er greit, det er helt i orden, men man må jo samtidig prøve å se om det er noe å ta vare på. Eksempelvis slik det skjedde at Rødts ungdomsleder ble kritisert for å kalle seg kommunist og fikk juling av sitt eget parti og av Klassekampen – med det er jo hva partiet sto for, for 40 år siden.»

Jeg tar opp myndighetenes tidligere skepsis overfor AKP og Steigans miljø, der det fantes planer for internering av ham og hans like i Norge:

«NATO holdt stabsøvelser om å arrestere og internere fagforeningsledere, AKP-ere og aktivister. Da vi fant ut dette, oppdaga vi også det såkalte Gladio-systemet som finnes i NATO, og som er blitt kjent via lekkasjer i Italia. Det fantes slike Stay-behind grupper som skulle både infiltrere og uskadeliggjøre sånne grupperinger som oss.

På 80 tallet fikk jeg en melding fra PST i forbindelse med rettssaka etter Hadelands-drapene. Under vitneavhørene hadde noen av den gjengen sagt at de hadde en helt konkret plan om å ta livet av meg. Men de trodde at jeg bodde på et annet sted enn det jeg gjorde, og dro til feil adresse.»

Kina

Hva da med Kina og dets historie? Steigan påpeker at det ikke går an å nekte for at kineserne har fått til fantastiske ting, men han har reist der og sett svakhetene i det kinesiske systemet. Og historisk sett: «De hadde det store spranget, som Mao gjennomførte fordi han trodde at Kina ville bli atombombet av amerikanerne. De planene fantes, det var ikke forfølgelsesvanvidd. Derfor tenkte Mao at alle deler av Kina burde være sjølberget – det vil si å kunne dyrke eget korn og smi sitt eget jern og så videre. Men det førte til en feildistribusjon av ressursene. Og spyttslikkeriet gjorde at partikadrene rapporterte produksjonsresultater som ikke var der. Sentralkomiteen trodde de hadde ytterligere 100 millioner tonn ris mer på grunn av feilrapportering. Da sulter folk i hjel. Jeg har møtt folk i Kina som forteller om at de grov ut røtter fra bakken med fingrene for å overleve.»

«Marx lagde en forståelse både av monopol- og finanskapitalens rolle.»

Det er ikke akkurat Feuerbachs teser om å teste teori mot virkeligheten, dette her?

«Nei, dette var motsatt av Feuerbach! Så kom kulturrevolusjonen, som sikkert skulle korrigere gamle tradisjoner, men den førte til ødeleggelser. Mye av det Mao gjorde her, sto i motsetning til mye av det han uttalte tidligere. Han hadde på 50-tallet brosjyrer om praksis i tråd med mitt poeng om Feuerbach og virkeligheten. Eksempelvis om at hvis du ikke hadde undersøkt en sak, ville du ikke få talerett. Jeg syntes jo det var strålende. Men 60-tallets kulturrevolusjon skulle rive ned alt det gamle. Der hadde de ikke gjort hjemmeleksene sine. Og mange av feilene levde 15 år for lenge.»

Hva med politikernes debatt om kampen for frihet og demokrati mot tyranniske regimer, slik vi stadig hører Kina og andre omtalt?

«Det er ingen stormakter som bryr seg om frihet og demokrati, eller som driver Russland og Kina. Dette er mer retorikken. Både første og annen verdenskrig var heller en gigantisk innsprøyting av profitt i kapitalismen. Vi må nok innse at kapitalismen er villig til å ødelegge hva det skal være for å opprettholde seg sjøl.»

---

Starten på avisa Klassekampen

På Teisen skole hadde han lært å lage skoleavis. Steigan var 16 år da de samlet inn penger og kjøpte en liten offset-maskin og trykket løpesedler for Vietnam og annet. Så leide lokale og kjøpte en større trykkmaskin. Høsten 1968 gikk Trond Øgrim og Steigan på Samvirkelagskafeen på Hasle: «Trond sa vi måtte lage en avis – og vi ga den navnet Klassekampen. »

I 1975 holdt Steigan et foredrag i Trondheim med 600 tilhørere: «Jeg sa: ‘Kamerater, vi skal lage dagsavis. Det skal skje uten statsstøtte, uten annonser og med eget trykkeri. Dette er umulig, og vi skal klare det.’ Det ble stor applaus, og vi gjorde det.»

Klassekampen kom ut som dagsavis fra 1. april 1977. Programmet var ifølge Steigan med hard hånd å foreta proletarisering og utbygging av partiapparatet i industrien og de store bedriftene. Men hvordan gikk det så?

«Vi spiste jo opp egenkapitalen det første året, og året etter fikk jeg høre at vi var konkurs. Vi var fire millioner under null. Jeg tilbød partiet å gå av etter å ha mislyktes med kampanjen, men det ville ikke partiet høre noe av. Partiet surra meg til
vogna som jeg måtte dra opp av grøfta.»

«Det var ikke like gøy å redde et konkursbo som å starte avisen.»

«Det var ikke like gøy å redde et konkursbo som å starte avisen. Men det var også en enormt lærerik periode.»

Da de senere skulle selge ned AKP sin eierandel i Klassekampen, ble Steigan som partileder bedt om å gjøre en verdivurdering av avisa:
«Jeg vurderte avisas verdi til 50 millioner. Men på den andre siden satt Bjørgulv Braanen og Oktober-sjef Geir Berdahl, som var styreleder. De var helt uenige med meg og mente at Klassekampens selskap burde verdsettes til ca. 10 millioner – for avisa var nesten konkurs da. Mitt poeng var at skulle man lage en slik avis på ny, ville det koste mer enn 50 millioner. De klarte til og med å få vedtatt en resolusjon blant Klassekampens ansatte om at min verdivurdering var uansvarlig. Men jeg forhandla jo ikke for Klassekampen, men for AKP. Da jeg gikk til Fagforbundet om verdien på 50 millioner, forsto de det. Fagforbundets investering i Klassekampen ble satt ut fra min verdivurdering.»

Hva tenker han om Klassekampen i dag, slik de fra redaktørplass fremmer NATO og våpenstøtte til Ukraina som ‘løsning’?
«Jeg må si, hvor var det jeg svikta? Der sitter folk som jeg har støttet i sin tid – som redaktør Bjørgulv Braanen. Han var jo min kandidat til sentralkomiteen i AKP. Han var leder av Rød Ungdom mens jeg var partileder – og vi jobba godt sammen. Jeg gjorde han til redaktør i tidsskriftet Røde Fane. Og nå sitter Braanen der og er et NATO-talerør og krigsindustriens bannerfører. For meg er det nesten ubegripelig. Jeg klarer verken å omfavne dette enorme linjeskiftet eller den enorme karakterendringen dette er.»

Men kan han ikke forstå frykten og redselen for fiender, for trusler utenfra – at det er noe, og kanskje lettkjøpt, psykologisk med det hele?
«At Braanen skal ha frykt for noe, det skjønner jeg ikke. Men at han er en kynisk opportunist, det kan jeg absolutt tro. Jeg synes ikke det er noe særlig høyt nivå på artiklene hans om disse tingene. Men at det er mange i Norge som har frykt, det veit jeg. Men hva kommer det av at den frykten er mye sterkere i Norge enn her i Italia eller Tyskland? Det kan ha sammenheng med at Norge er så konformt som det er blitt.»

«Jeg må si, hvor var det jeg svikta?»

I hans bok En folkefiende (2013) er Peter M. Johansen en av dem Steigan har takket som en av Klassekampens skarpe penner. Kan han si noe litt mer nyansert om Klassekampen i dag, eller har han gitt noe opp – da han vel ikke får noe på trykk der lenger?
«Det er lenge siden jeg fikk noe på trykk der. Avisa er blitt irrelevant for meg. I den grad jeg leser avisa, er det sjelden jeg finner noe av verdi. Og nå er jo også Johansen – en av dem som kunne skrive godt om internasjonale spørsmål – gått av med pensjon. Men husk at Klassekampen ikke kunne eksistert en dag uten statsstøtte, og du får ikke statsstøtte med mindre de to store partiene synes at du skal få det. Det betyr at du får ikke statsstøtte hvis du går mot krigsstøtten i Ukraina.»

---

Se del to av denne samtalen og en kortfilm i Italia med Pål Steigan i neste utgave av NY TID – der vi tar opp nettavisen steigan.no, hans kritikk av kapitalismen og militarismen, hans interesse for Italia og stedsutviklingen av Tolfa, samt entreprenørskap.