oss 100 kroner!
Wolfgang Streeck: «Sahra Wagenknecht er den eneste som stiller de riktige spørsmålene – og tilbyr de riktige svarene» Den berømte tyske sosiologen diskuterer det nylige valget i Øst-Tyskland, behovet for å vende tilbake til nasjonalstaten, venstreorientert kommunitarisme* og høyrepopulismens mangler.
Oversettelse av et intervju som Wolfgang Streeck ga til Die Zeit.
Wolfgang Streeck er en tysk sosiolog og politisk økonom, emeritusdirektør ved Max Planck Institute for the Study of Societies i Köln. Streecks arbeid fokuserer på spenningene mellom kapitalisme og demokrati, spesielt hvordan økonomiske systemer påvirker sosiale og politiske strukturer. Hans bemerkelsesverdige bøker inkluderer Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism , hvor han utforsker de langsiktige konsekvensene av nyliberal politikk. Streeck er anerkjent for sine bidrag til diskusjoner om kapitalismens fremtid i avanserte økonomier.
Zeit : Hva tenker du på akkurat nå, Mr. Streeck?
Wolfgang Streeck: En som meg, som har jobbet med politisk økonomi i flere tiår, kan ikke unngå å legge merke til i dag at vårt perspektiv på samfunn lenge har vært begrenset fordi vi ofte har oversett det faktum at vi har med nasjonale samfunn å gjøre. Den demokratiske kapitalismens historie kan for eksempel bare forstås hvis vi undersøker sammenhengene mellom individuelle nasjonale samfunn og det globale samfunnet.
Zeit : Du anses som en sentral intellektuell innflytelse på Sahra Wagenknechts politikk. Er du fornøyd med Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) sin suksess i Sachsen og Thüringen?
Streeck: Å Gud, jeg føler meg sjelden fornøyd, men jeg ser på det med stor sympati. Krisen i det tyske politiske systemet er ubestridelig, og det er ikke bare et tysk fenomen, men kan observeres i alle vestlige kapitalistiske samfunn: sammenbruddet av sentrum, tilbakegangen til sosialdemokratiet, og fremveksten av nye partier som representerer interesser og verdier som tidligere ikke hadde noen plass i det etablerte partispekteret. Dette beskrives vanligvis som en forfallsprosess, i hvert fall fra de gamle partienes perspektiv, som kanskje ser det slik.
Men du kan også beskrive det som en prosess med demokratisk fornyelse, hvis du forstår demokrati som en institusjon som gir rom til innbyggernes mangfoldige opplevelser, som lar dem artikulere og bringe disse erfaringene inn i politikken. Mange av disse nye partiene er virkelig svært usympatiske – Trump, for eksempel, og lignende i Holland, Italia, Frankrike. Men hvis du forstår demokrati som muligheten til å stemme ut mislykkede politiske eliter, så kan du likevel innrømme: ja, demokrati eksisterer for denne typen artikulering av velgernes vilje.
Zeit : Men disse høyrepopulistiske partiene forfølger antidemokratiske mål.
Streeck: Ja, hvis du definerer demokrati som å være hyggelige mot hverandre, opprettholde en habermasiansk* diskurskultur, eller opprettholde visse verdier som andre ikke gjør, så er disse nye partiene absolutt ikke demokrater etter den definisjonen. Men en sak som har blitt underdiskutert i kommentarene til valget, er det faktum at valgdeltakelsen i disse to føderale statene økte med rundt ti prosentpoeng.
(*Jürgen Habermas er en tysk filosof og sosiolog. Habermas ble tidlig tilknyttet den såkalte Frankfurterskolen i kritisk teori, som i generasjonen før ham telte navn som Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Herbert Marcuse og Erich Fromm. Store norske leksikon.)
Det er oppsiktsvekkende, ettersom valgdeltakelsen hadde vært jevnt nedadgående. Det at folk nå tar disse valgene på alvor igjen er noe jeg, som tilhenger av demokrati, ikke ser på som en dårlig ting. Og spesifikt har Wagenknechts parti mobilisert velgere som tidligere var ikke-velgere. Det som også har blitt klart er at alle disse sentristiske mobiliseringsinnsatsene – disse demonstrasjonene av fornuftige mennesker, hvorav flertallet gikk ut i gatene i hundretusenvis – ikke hadde noen synlig innvirkning på AfDs resultater. Dette viser en interessant motstand i deler av befolkningen mot det jeg vil kalle sentristisk indoktrinering. Indoktrinering som prøver å dekke over de åpenbare problemene i sentrumspolitikken ved å skape en front: «Oss, demokratene, mot autoritarisme»! I mellomtiden er de selverklærte demokratiske kreftene ansvarlige for infrastrukturens forfall, elendigheten i utdanningssystemet, skolene, mangelen på barnehager, jernbanen, den smuldrende fysiske og institusjonelle infrastrukturen fra 1960- og 1970-tallet; og så legge innvandringspolitikk til det. Senteret står i møte med disse problemene og undrer seg over hvordan ingenting kan gjøres med dem. Og så blir denne manglende evnen til å handle erklært som en kompleks respons på komplekse problemer, i motsetning til de antatt forenklede svarene gitt av de såkalte populistene.
Zeit : Er du personlig involvert i BSW?
Streeck: Jeg er en sympatisør, men jeg er også 78 år og kan ikke lenger delta på partimøter, da jeg blir for utålmodig. Jeg er ikke et aktivt medlem. Men jeg ser at mye av det jeg har skrevet de siste årene blir mottatt innenfor partiets miljø, og det synes jeg er bra. Vi trenger et sted med politisk ansvar igjen, og det stedet kan bare være den demokratiske nasjonalstaten. Dessuten, i Tyskland kan de avgjørende spørsmålene som må stilles foreløpig bare komme fra ytterkantene; de kan ikke komme fra CDU, SPD eller Lindner. Men en politiker som Wagenknecht, som skiller seg fra andre ved å skrive egne tekster, kan kanskje gjøre det.
Zeit: Du listet nettopp opp mange politiske problemer og la så til spørsmålet om immigrasjon. Men er ikke det helt klart hovedsaken, enda mer siden angrepet i Solingen?
Streeck: Problemet er ikke bare at folk ikke vil bli knivstukket på festivaler. Samfunn definerer seg selv gjennom forhåndsforståelser og avtaler som de også forventer at nykommere skal ta i bruk. Og her har europeiske samfunn ikke lenger noen formening om hvordan de skal håndtere storstilt innvandring.
Hvordan integrerer man mennesker, hvordan hindrer man at det dannes gettoer? Vi er ikke «habermasiske mennesker»; vi omgås ikke på det spinkle grunnlaget for en felles grunnlov, men det er skikker og tradisjoner så å si hvis synlige utseende fremmer tillit. Også fremmedgjøringseffekten som oppstår under immigrasjonsforhold må være politisk håndterbar; du må finne på noe for det.
Du kan ikke bare svare med å formane folk til ikke å være rasister. Du må sørge for at de aller fleste innvandrere i dette landet klarer å komme inn i sentrum av samfunnet. Fordi de som ikke samler opp politisk uproduktiv og farlig harme som er rettet mot dette samfunnet.
Zeit : Du og Wagenknecht fortsetter å se på dere selv som kritikere av kapitalismen. Er det da ikke rart å ty til slike kulturalistiske kategorier i det hele tatt? Det er økonomiske årsaker som fører til at taperne som et konkurransesamfunn nødvendigvis produserer, får en tilværelse i enkelte deler av byen. Dette har ingenting med kulturelle forskjeller å gjøre.
Streeck: Jeg er uenig i begrepet «kritiker av kapitalisme». Jeg er en kapitalismeteoretiker. Jeg tar den sosiologiske, historiske og statsvitenskapelige tradisjonen med kapitalismekritikk på alvor i den forstand at jeg ønsker å forstå hva kapitalisme handler om i sin stadig skiftende form. Det er ikke bare om visse mennesker taper i et konkurranseutsatt miljø, men om de eksisterer i en livskontekst der ressursene til å gjøre noe med det oppstår – eller ikke. Sosialisering og, hvis du vil kalle det det, utnyttelse kan ikke enkelt skilles.
Politikk i kapitalismen er også et forsøk på å ta vare på dens kreative destruktive kraft, og en forutsetning for det er solidaritet. Men hvis betingelsene for solidaritet ikke lenger er oppfylt, kan ikke kapitalismen temmes. Og den må temmes, ellers vil drap og drap seire. Mange av solidaritetsressursene utviklet etter andre verdenskrig – som sterke fagforeninger eller massepolitiske partier – har blitt fundamentalt svekket i løpet av de nyliberale årene.
De politiske massepartiene mister medlemmer, krymper til en kjerne av reklamefagfolk – eller varmeeksperter [en henvisning til Tysklands kontroversielle varmelov]. De gjenværende lokale solidaritetssamfunnene må lykkes med å integrere innvandrere og deretter kjempe kampen sammen. Det finnes alltid gode eksempler, som IG Metall, som er veldig sterkt påvirket av mennesker med såkalt migrantbakgrunn, selv på føderalt nivå i dag. Men alt dette må læres og bygges opp, og det kan ikke skje over natten i noe stort omfang.
Zeit : Hvorfor trenger du Sahra Wagenknecht-alliansen for det? Du kan finne lignende migrasjonsskeptiske posisjoner i CDU.
Streeck: Fordi de riktige spørsmålene må stilles og fordi du må sørge for at det ikke gis tomme svar på spørsmålene. Hva er et parlament for noe? Det er for å ha folk bak talerstolen som vet nok til å gjøre livet vanskelig for regjeringen. AfD er ikke i stand til det; de henvender seg bare til sinne.
For å ta et annet eksempel, ved siden av migrasjonspolitikken: hvor foregår en reell diskusjon om vår utenrikspolitikk? Hvem stiller de riktige spørsmålene i tillegg til BSW?
Kansleren nevner tilfeldig på en pressekonferanse at fra 2026 vil amerikanske atom-kapable mellomdistanseraketter være stasjonert i Tyskland. Ingen debatt følger. Faktisk er dette en unik endring i Europas sikkerhetsarkitektur. Vil vi i det hele tatt dette?
BSW kan lykkes med å reise slike spørsmål i parlamentet slik at de ikke lenger kan unngås. Målet er å gjenvinne den nasjonale politiske arenaen for å ta opp de virkelige problemene som det gamle sentrum suksessivt har forsøkt å dekke over, overlate til markedet eller flytte til Brussel.
Kanskje vil den lykkes med å gjenopprette en lydhør stat i en gjenopplivet demokratisk offentlig sfære. Det er der det begynner; det er ressursen demokratiet er avhengig av. Den forsettlige nøytraliseringen av denne ressursen ved å dekke over de virkelige spørsmålene med demonstrasjoner av «demokrater mot autoritære» undergraver den bevisst. Den offisielle såkalte diskursen blir da: «Wagenknecht er nasjonalistisk»! Ja, hva annet, vi har nasjonalstater, og det er til syvende og sist vårt eneste potensielt effektive instrument for å formulere og hevde våre interesser som samfunn.
Zeit : Liberalisme og kapitalisme blir også flittig teoretisert og kritisert av høyresiden. Hva skiller din posisjon fra en konservativ eller reaksjonær posisjon?
Streeck: Min viktigste lærer var en mann ved navn Amitai Etzioni ved Columbia University i New York. Han var sosiologenes sosiolog . Han hadde et interessant liv. Han ble født i Köln, vokste opp på en kibbutz i Israel, studerte under Martin Buber og tok doktorgraden i Berkeley, California.
Etzioni ble senere ansett som oppfinneren av såkalt kommunitarisme. Denne teorien inkorporerte hans livserfaring på tvers av samfunn og hans tilknytning til spesifikke samfunn. Kibbutzen forlot ham for eksempel aldri. Hans erfaring var at mennesker ikke kan leve hvis de ikke kan integreres i et fellesskap og utvikle en følelse av fellestrekk som skiller dem fra andre grupper. Samtidig er mennesker imidlertid avhengige av å tilpasse seg en kontekst der alle er like mennesker. Dette er et alternativ til den ekstreme utvanningen som oppstår med Habermasianske universalister, der menneskelige fellesskap trekkes stadig høyere til det faktisk bare er ett moralsk legitimt menneskelig fellesskap: menneskeheten som helhet.
Etzionis kommunitarisme forsto at et slikt konsept er, om du vil, usosiologisk og derfor nødt til å mislykkes. Under dagens forhold virker ikke problemet for meg å være hvordan man videre kan fremme en universalisme som egentlig bare betyr avpolitisering og teknokrati, men hvordan man kan komme litt lenger ned til den såkalte basen, hvor det virkelige «mangfoldet» er hjemme. Hvordan kan mennesker styrke seg selv i de konkrete fellesskapene de lever i?
Zeit: Hvis det er tilfelle, hvorfor støtter du ikke AfD og Björn Höcke [en av partiets sentrale ledere]?
Streeck: Å Gud. Jeg kjenner ikke til en eneste konsekvent tanke fra Höcke og hans tilhengere. Det hele er bare kyniske symbolske provokasjoner. Men selv om han på en eller annen måte var en konservativ, ville jeg ikke ha noe med ham å gjøre. Ytre høyre tror på et naturlig hierarki, en verden der de bedre er der for å fortelle de mindre gode hva de skal gjøre.
Men jeg er en uomvendt egalitær: alle mennesker har lik verdi. Videre mener høyrekonservative at det ikke kan bli fred i denne verden: Det er Schmittske eksistensielle fiender som vi bare kan leve med hvis vi ikke lar dem leve. Det siste har blitt et sentralt tema for de amerikanske nykonservativene og de europeiske NATO-konservative, inkludert vår utenriksminister.
(Carl Schmitt var en tysk jurist og filosof, og professor i Berlin i 1928–1945. Schmitts politiske tenkning er sterkt påvirket av katolisismen, og alle hans politiske begreper er sekulariserte teologiske begreper. For Schmitt er det politiske definert av skillet mellom venn og fiende, og innebærer at krigsfaren alltid er reell. En politisk handling består i å opprettholde sin egen eksistens og tilintetgjøre dem som truer den, og det er ikke noe rom for å overvinne motsetninger gjennom diskusjon. Store norske leksikon.)
Zeit: Sammenligner du Annalena Baerbock med Höcke?
Streeck: Hvis du sier at denne krigen bare kan ta slutt når vi overleverer Putin til Haag, så betyr det endelig seier: Tyske stridsvogner i Moskva. Og jeg sier at vi bør tenke på det igjen.
Zeit: Du kan se kritisk på denne retorikken, men faktisk er det et krav i navnet til universalistiske verdier – og ikke i navnet til Schmittiansk fiendetenkning. Det er snarere det motsatte: din partikularistiske, kommunitære posisjon er faktisk avhengig av at det finnes en fiende som er forskjellig fra deg selv.
Streeck: Å, kom igjen. Det at det finnes andre i verden er et faktum som vi må forholde oss til. Du trenger ikke å elske dem, men du må lære å leve med dem.
For å gå tilbake til Etzioni: verden består av fellesskap, og politikkens oppgave er å organisere dem som et fellesskap av fellesskap, så godt som mulig, med flaks og dyktighet; forresten, dette er skrevet, ganske uoriginalt, i De forente nasjoners charter. Nok en gang, hvorfor det er umulig for meg å innrette meg med noen høyreorientert gruppe: mer eller mindre følger de alle et elitistisk verdensbilde, der en minoritet, som de naturlig tilhører, visstnok har en iboende rett til å fortelle majoriteten hva de skal gjøre.
Jeg kan ikke støtte det. Jeg er dypt egalitær. For meg er livserfaringen til hver person like verdifull, og det er derfor i et demokrati, alle, enten de er nobelprisvinnere eller ikke, har nøyaktig én stemme og kun én stemme, ikke vektet av karakterer på videregående skole. Alle som utfordrer det, kan ikke være min venn.
Angående BSW: du kan kategorisere politiske bevegelser på to dimensjoner, kulturelt libertariansk eller konservativ, og sosiopolitisk progressiv eller liberal. Dette skaper fire kvadranter, og tre av dem er opptatt. Den fjerde kvadranten, kulturkonservativ og sosiopolitisk progressiv, har ikke vært okkupert før nå. Det var der BSW kunne etablere seg permanent, og det er der jeg også føler meg komfortabel.
Thomas Fazi oversatte dette intervjuet til engelsk og vi har oversatt det fra den engelske oversettelsen.
Wolfgang Streeck: «Sahra Wagenknecht is the only one asking the right questions — and offering the right answers»
* kommunitarisme Store norske leksikon Kommunitarisme er en retning innen politisk filosofi som tar utgangspunkt i tanken om at kulturelt og sosialt integrerte lokalmiljøer er samfunnets grunnleggende enhet. Betegnelsen er avledet av det engelske ordet community (nærsamfunn eller fellesskap), og må ikke forveksles med kommunisme.
